Мерри

расписала мои мысли, дорогая!

То, что Поттер-тупица-ясно всем, кроме мамы Ро. Имхо, но ее прет от этого придурка, которого избаловали вниманием, что бы Дамби там не говорил.

Да, живя среди маглов, Гарри был одинок. Но придя к магии, он узнал, что он знаменит; он прекрасно понимает, что от него многое зависит; Дамби ему много раз говорил, что Гарри должен сообщать обо всех, даже самых ничтожных, по его мнению , вещах: будь то шрам или сны.

А Поттер упивается самомнением к себе и своем отцу и крестному. И считает, что как бы плохо Джеймс себя не вел - Снэйп все равно хуже.

Поттер поймет каким он был бараном только когда убьет кого-то из его друзей - вот тогдааааа он пожалеет, что не занмался окклюменцией с Севой, что не слушал Дамби. Помнишь, в конце ОФ, када Дамби рассказывал про пророчество? ДАЖЕ ТОГДА Поттер злился на Снэйпа, а не на себя. Ведь это же вина Гарри, что Сириус погиб...

Мерри

Перечитала. И что-то мнение у меня прямо обратное.

Пару раз он Гарри подкалывает, но не сильно.

А на мой взгляд откровенно хамит и унижает.

- Как ты примитивен Поттер.

*наслажадясь возможностью унизить Гарри*

Да, мягонько так, почти ласково. Гарри же с ним абсолютно нормально разговаривает, только что смотрит с неприязнью. Ну, Снейп на него тоже не влюблённым взглядом.

'I'm trying,' said Harry angrily, 'but you're not telling me how!'

Но ведь он действительно ни слова не говорит КАК ЭТО СДЕЛАТЬ. Абсолютно справделиво, не с чего тут закипать.

After a few minutes, however, he remembered that he was supposed to be emptying his mind of all emotion before he slept, as Snape kept instructing him at the end of every Occlumency lesson.



He tried for a moment or two, but the thought of Snape on top of memories of Umbridge merely increased his sense of grumbling resentment and he found himself focusing instead on how much he loathed the pair of them.

А как можно выполнить эти инструкции? Эмоции просто так не выключить, не радио. Он по мере сил пытается, и странно ожидать этого от подростка в такой критической ситуации. Что реально он мог сделать? Думать перестать? Или спать?

Не могу согласиться, что Снейп на уроках ведёт себя нормально, оскорбительных выпадов в адрес Гарри, которые отнюдь не успокаивают, тут не надо легалиментом быть, чтобы понять, предостаточно. И "скудоумие", и "ты ничего из себя не представляешь" и "слабак". У меня принципиально иное представление о границах дозволенного для педагога.

А уж эти крики: "Не смей называть его по имени". Субординацию нужно соблюдать, как говорится. Если директор считает, что имени бояться не надо, и произносить открыто можно (и даже нужно), то не должен рядовой учитель чего-то иного требовать.

BRITVA



Школа не армия, там нет субординации, да и речь идет о частных вопросах, не школьных. Речь же не о том, скажем, можно ли в школе ходить без формы или нарушать отбой, правда?



Что касается унижения... если не лень, дайте цитату? Причем желательно из оригинала - не доверяю я нашим переводам.



Снейп его критикует. И довольно жестко. Но цацкаться с хамоватым и - уж чего говорить - ленивым подростком он, вообще говоря, и не обязан.



Можно поинтересоваться: а опыт преподавания у вас есть?

BRITVA



Да и еще. Вы ругаете Снейпа - и при этом считаете, что Гарри ведет себя правильно? Да он же абсолютно неконструктивен! Он действительно не старается совсем.

Мерри

Ясно же видно: плевать Гарри хотел с самого начала на эти уроки. Зараза. Причем весь урок видно, что Снейп старательно сдерживается и ведет себя с Гарри настолько корректно, насколько может. Гарри же ерепенится, сопротивляется и заниматься не хочет.

Наверно, мы разные тексты читаем. Из примерно тех же фраз я усматриваю, что Снейп хамит и издевается, а Гарри немного боится, ему всё это не нравится, но он старается. Даже ухитрился заработать сомнительный комплимент.

На том же уроке Гарри задает вопрос, почему Снейп называет Волдеморта Темным Лордом, и Снейп собирается ответить

А мне вот кажется, что в очередной раз обругать собирается, да только доказательств нет ни тому, ни другому.

А в целом:

Очевидно, что Гарри не доверяет Снейпу и испытывает к нему неприязнь. Не без оснований, надо сказать. А обучение такому "предмету" должно строиться в том числе на доверии. И зря было вообще всё это затевать. В шестой книге Дамблдор управленческую ошибку признает, но поздно. Снейп делает всё, чтобы страх и недоверие усилить. Подходить к ним в этой части одинаково не могу. Снейп взрослый, он педагог, ему, в конце концов, за это деньги плятят, а попросивший об услуге Дамблдор не много ни мало от тюрьмы спас. Пресловутые "домашние задания" заключаются в декларативном "очисти сознание". Почти как "полетай без метлы" учитывая обстоятельства. Среди множества саркастических замечаний ни слова о том, как же работает эта защита. На что похоже ощущение защищенности, наконец. Очевидно, что заключается она не в заклинаниях, которые произносит Поттер в ответ на атаки Снейпа. Против находящегося на расстоянии Вольдеморта не поможет.

Сразу оговорюсь, путешествие в воспоминания Снейпа считаю довольно мерзким поступком самим по себе. Но на этом мои претензии к Гарри заканчиваются.

И ничего не сделал для того, чтобы наладить контакт с учителем. Снейп ему неприятен – вот Гарри и не напрягается.

Во-первых, он абсолютно не обязан этого делать. Он обязан только держаться в определённых рамках. Что он до погружения в Думоотвод делал. Нет смысла пытаться наладить контакт с человеком, который намеренно тебя унижает. Ничего хорошего всё равно не получится.

Я – как человек с опытом преподавания – не вижу вины Снейпа в случившемся.

Я тоже человек с опытом преподавания. И считаю, что если бы позволила себе десятую долю выходок Снейпа, гнать бы меня нужно было из университета без выходного пособия.

BRITVA



Во-первых, он абсолютно не обязан этого делать. Он обязан только держаться в определённых рамках.



То есть вы считаете, что ответственность за занятия лежит исключительно на преподавателе? А Гарри должен "позволять себя учить"?



Насчет Снейпа - я просила цитаты. Конкретные. Или ткните мне пальцем в вышеприведенные фразы и скажите, что именно оскорбительного вы там видите.



Насчет вопроса и ответа - во всех предыдущих сценах Снейп всегда отвечал на все вопросы. Хоть и неохотно. И кстати, даже на комментарий Гарри насчет того, что проф. Дамблдор произносит имя Волдеморта.



Снейп взрослый, он педагог, ему, в конце концов, за это деньги плятят, а попросивший об услуге Дамблдор не много ни мало от тюрьмы спас.



Деньги ему платят совершенно не за это. И вряд ли то, что Дамблдор спас его от тюрьмы, должно означать пожизненную кабалу.



Представьте, что к вам приходит ваш декан и просит в ваше личное время позаниматься с неприятным вам студентом, причем не по вашему предмету, а по не входящей в программу смежной области. Студент с самого начала задает вопрос "а на хрена мне это надо", хамит вам, не старается.

Вы будете очень довольны ситуацией?



Обратите внимание, что Снейп не обвиняет Гарри лично до тех пор, пока не выясняется, что Гарри ему лгал два месяца.

Мерри

Школа не армия, там нет субординации

Субординация есть везде, где есть отношения власти-подчинения. У меня частный бизнес, но если услышу как мой заместитель от подчинённых по любому вопросу, относящемуся к бизнесу что-то иное, чем я требую - посчитаю это неправильным и вмешаюсь. Если говорить, что вопрос отношения к учёбе не имеет, то тогда вообще не Снейпа дело, какие слова Поттер употребляет.

Что касается унижения... если не лень, дайте цитату?

Упс, я на проекте, а в ноуте у меня только перевод. Оттуда и процитировала. А там так и идёт "наслаждась возможностью унизить".

Снейп его критикует. И довольно жестко. Но цацкаться с хамоватым и - уж чего говорить - ленивым подростком он, вообще говоря, и не обязан.

А где Гарри ему хамит? И при чём здесь "цацкаться" - просто держать себя в рамках. Свое порициние можно высказать этично, не скатываясь до оскорблений. И для педагога это прямая обязанность.

Да он же абсолютно неконструктивен!

В целом, они оба неконструктивны. Только Снейп в большей степени (ИМХО), да и "зона ответственности" его.

BRITVA

Слуш, опять этот вечный спор. Не прав Поттер, хоть ты тресни! Я могу в целях упрощения условий принять. что Снейп вел себя как очень плохой педагог. Даже мерзкий -- мне допустить не жалко, от этого все равно ничего не изменится. Мерзкого педагога нужно ставить на место. Сама ж говорила, не так ли? Но уж никак не воплями! У меня были некомпетентные преподаватели. И мне приходилось объяснять им, что меня нужно уважать. Как? Если я знаю по преподаваемому предмету то, что они знают плохо. И могу поставить их в тупик чем-то, что непосредственно касается предмета. Покажи-ка мне момент в книге, где Поттер решил выучить хоть один из трех преподаваемых Снейпом за шесть лет предметов так, чтобы Снейп аж подавился. Где такое было? Ну хоть намек? Хоть мечта такая?

Второе: Поттер не верит Снейпу, ладно. Дамблдору тоже не верит? Дамблдор сказал, что научиться отгораживаться от Вольдеморта надо вот хоть кровь из носу. И что. Поттер так вот и ходит с осознанием этой необходимости? Щас! Он ходит и упивается рассуждениями о том, какой Снейп сволочной и мерзкий. Ну что ж, весьма продуктивно!

BRITVA



Если говорить, что вопрос отношения к учёбе не имеет, то тогда вообще не Снейпа дело, какие слова Поттер употребляет.



Ничего подобного. Как раз в данной ситуации Снейп - преподаватель, Гарри - ученик. Это Гарри не соблюдает субординацию, не подчиняясь Снейпу. Причем с самого начала. Он не обращается к преподавателю как положено, постоянно перебивает, не слушает объяснений, не извиняется за опоздания... Он не держит себя в рамках, положенных для ученика.



Насчет унижений... Перевод у меня вызывает зубную боль - он малокорректен. Но я только что проверила это место. "Наслаждаясь возможностью унизить" - это ОЦЕНКА ГАРРИ. Это то, что думает Гарри, а не авторское. А Гарри у нас не ангел.



Смотреть надо на то, что говорит Снейп. Вот указанный фрагмент.



'He can read minds?' said Harry quickly, his worst fears confirmed.



'You have no subtlety, Potter,' said Snape, his dark eyes glittering. 'You do not understand fine distinctions. It is one of the shortcomings that makes you such a lamentable potion-maker.'



Snape paused for a moment, apparently to savour the pleasure of insulting Harry, before continuing.



- Он умеет читать мысли? - быстро спросил Гарри, опасаясь, что подтверждаются его худшие опасения.



- Вам не хватает тонкости восприятия, - заметил Снейп. Темные глаза его слегка посверкивали. - Вы не чувствуете тонких различий, отсюда и ваши плачевные результаты на уроках зельеварения.



Снейп помолчал с минуту, по-видимому, наслаждаясь нанесенным Гарри оскорблением.



В самой фразе Снейпа я лично вижу сухую констатацию факта. Причем факта совершенно справедливого. Если Гарри принимает это как оскорбление... *пожимает плечами* А ведь вся ситуация описана с т.з. Гарри. Который, как мы знаем, пристрастен.



Короче говоря, Снейп нигде не переходит границ формальной вежливости до того самого урока, где выясняется, что Гарри его обманывал, скрывал видения и т.п.

Мерри

То есть вы считаете, что ответственность за занятия лежит исключительно на преподавателе?

За обстановку на занятиях - да.

Насчет Снейпа - я просила цитаты. Конкретные.

Сорри, оригинала нет, но в переводе:

Первый урок:



Его (Снейпа) глаза источали неприязнь.



- Как ты примитивен, Поттер, - Снейп сверкнул глазами. - В тебе нет тонкости. Этот недостаток, среди прочих, сильно мешает тебе достичь успеха в зельях.



- Смею лишь надеяться, что к этой дисциплине ты окажешься способнее, чем к зельям. Снейп сделал паузу, очевидно наслаждаясь возможностью унизить Гарри.



- Полагаю, даже ты, Поттер, мог бы догадаться.



Не знаю, мне кажется что это хамство.



Представьте, что к вам приходит ваш декан и просит в ваше личное время позаниматься с неприятным вам студентом, причем не по вашему предмету, а по не входящей в программу смежной области. Студент с самого начала задает вопрос "а на хрена мне это надо", хамит вам, не старается.

Вы будете очень довольны ситуацией?

Ну, если представить такую ситуацию, я тщетельно взвешу всё и или твердо скажу: "Не могу" (т.к. считаю, что дело надо делать хорошо или не делать вовсе), или уж (если будет очевидная необходимость) сожму все в кулак и буду держаться в рамках. Но не позволю себе срывать раздражение неудобной ситуацией на студенте. А в университете я почасовиком была, так что декан на меня никакого административного влияния не имел - зарплата мне эта никуда не упиралась, и в случае чего спокойно бы расстались к обоюдному удовольствию.

У меня, например, бывают крайственно мерзкие клиенты - отдыхают и Снейп и Поттер перед нашими депутатами, мэрами, губернаторами и иже с ними. Ничего, если это моя работа - терплю.

BRITVA



Этот перевод СОВЕРШЕННО не соответствует оригиналу, как вы видите - я привела оригинал и корректный перевод. Господи, как же искажен текст...



Кстати, вы будете очень смеяться, но я полезла в оригинал искать аргументы против Снейпа. И не нашла...



'Well, Potter, you know why you are here,' he said. The Headmaster has asked me to teach you Occlumency. I can only hope that you prove more adept at it than at Potions.'



'Right,' said Harry tersely.



This may not be an ordinary class, Potter,' said Snape, his eyes narrowed malevolently, 'but I am still your teacher and you will therefore call me "sir" or "Professor" at all times.'



'Yes… sir,' said Harry.



- Поттер, вы знаете, зачем вы здесь. Директор просил меня заниматься с вами окллюменцией. Могу только надеяться, что у вас к ней больше способностей, чем к зельям.



- Угу, - буркнул Гарри.



- Возможно, это внепрограммные занятия, Поттер, - сказал Снейп, и глаза его гневно сверкнули, - но я по-прежнему ваш учитель, и вы должны обращаться ко мне "сэр" или "профессор".



- Да... сэр, - сказал Гарри.



Опять же, ничего экстраординарного не вижу.

Мерри

Как раз в данной ситуации Снейп - преподаватель, Гарри - ученик.

Если так, то как Преподаватель он не может выдвигать требования иные, чем директор школы. По "общей дисциплине". С чего я и начала.

Причем факта совершенно справедливого.

Что здесь справедливого? Зачем этот "переход на личности" на пустом месте, тем более в таком тоне?

Если Гарри принимает это как оскорбление... *пожимает плечами*

Мне кажется, звучит вполне оскорбительно (хотя согласна, мягче, чем в том переводе что у меня).

Короче говоря, Снейп нигде не переходит границ формальной вежливости

Похоже, у нас очень разные представления об этих самых границах. А поскольку я не представляю, как их можно привести к общему знаменателю, ибо единственное известное мне официальное понятие "оскорбления" находится в уголовном кодексе, и сюда не подойдёт, спорить бессмысленно.



Nyctalus

Слуш, опять этот вечный спор.

Да, пора заканчивать. *Пиши отчёт, ленивое создание* (Это я себе).

Мерзкого педагога нужно ставить на место. Сама ж говорила, не так ли? Но уж никак не воплями! У меня были некомпетентные преподаватели. И мне приходилось объяснять им, что меня нужно уважать. Как? Если я знаю по преподаваемому предмету то, что они знают плохо. И могу поставить их в тупик чем-то, что непосредственно касается предмета. Покажи-ка мне момент в книге, где Поттер решил выучить хоть один из трех преподаваемых Снейпом за шесть лет предметов так, чтобы Снейп аж подавился. Где такое было? Ну хоть намек? Хоть мечта такая?

Ох, далеко не единственный способ. Ещё его можно принудительно "вытаскивать в официоз" через директора или РОНО, полностью бойкотировать и сдавать другому преподавателю, добиваться всем классом (группой) чтобы его убрали (я так от двух избавилась). Иногда это невозможно. Вот у меня, например, была отвратительная учительница домоводства. Верхом идиотизма было бы пытаться перещеголять её в варке супов или шитье передничков. Или физкультурник - у меня нарушение координации, я даже если из себя вылезу, половину нормативов не сдам. И даже не мечтала никогда.

BRITVA

Видишь ли, реальная несправедливость на уровне школы решается официальными способами. Надавить с помощью начальства и сдеть другому преподавателю? Что-то Поттер не пошел ни к Дамблдору, ни к МакГонагалл. Бойкот? Ну и отказался бы открыто -- тогда б директор искал иные пути Но это пути избавиться от преподавателя, а не заставить его себя уважать.



Кстати. обрати внимание: вопрос с доверием Дамблдору ты просто проигнорировала.

BRITVA



Это частные уроки, а не школьные. Что не отменяет субординацию на них. Фактически, это репетиторство.



И перевод не просто мягче - то, что вы приводите, попросту искажает смысл. В оригинале Снейп называет конкретный недостаток и то, что из него следует. Самая обыкновенная критика. Если бы ваш физкультурник сказал бы вам: "У вас проблемы с координацией, из-за этого вы постоянно спотыкаетесь" - вы бы тоже оскорбились? И не на пустом это месте. Это важно - без внимания к оттенкам у Гарри действительно ничего не получится. В том числе на зельях.



А насчет преподавателей... Все-то вам надо "мерзкого гада" победить, избавиться, убрать. А предмет выучить?



Кстати, обращаю ваше внимание на то, что Тонкс, явно Снейпом нелюбимая, отучилась у него 7 лет и сдала ТРИТОН, ибо без этого ее в авроры бы не взяли. И Гермиона пашет, как проклятая. И Невилл, между прочим.



А великий Гарри Поттер у нас, видете ли, выше этого - он хочет, чтобы его все по головке гладили и уговаривали учиться.

Nyctalus

По вопросу с доверием Дамблдору, что тут сказать. Гарри верит Дамблдору, что окклюменция ему необходима, но ИМХО сильно сомневается в том, что Снейп - подходящий преподаватель. А вот почему ни Гарри, ни (тем более) Гермиона не попыталась узнать что-нибудь об окклюменции в библиотеке (или там не было ничего, область вроде малоизученная) не знаю. Не знаю, я в принципе не скронна вот так безоговорочно "верить". Мне обычно нужно проанализировать, а уж проникнуться чужой верой - вдвойне тяжелее. Гарри там делает попытку собственного анализа необходимости окклюменции и того, вредна ли такая связь с Лордом. Она приводит к плачевным результатам с одной стороны, а с другой сама попытка принимать решения самостоятельно, невзирая ни на кого, ценна.

Глобально, даже по поводу Снейповой "авады" для меня то, что Дамблдор Сейпу верил, не аргумент. Он ошибается в людях, и ошибается критически: ошибся в Сириусе, не усомнившись в виновности и не попытавшись сделать того же, что для Снейпа, ошибся, соответственно с Питере, за год не заметил, что в облике его друга Моуди скрывается другой человек, ошибся в том же Снейпе с окклюменцией, что потом признал.

Но на эту тему спорить пока не готова, неустранимые сомнения по поводу их "возможной договоренности" в голове не разрешились.

Мерри

"Даже ты мог бы до этого додуматься" - тоже искажено? Это вроде из другого отрывка.

Как-то подобную формулировку по решению суда признали оскобительной и обязали телерадиокомпанию предоставить время на ответ.

BRITVA

Фиг с ним, с тем, что Дамблдор верит Снейпу. Верит -- и флаг ему в руки. Важно другое: Дамблдор сказал, что от Лорда надо закрываться, организовал преподавателя. Положим, преподавателя хренового -- не суть важно. Почему Поттер не поверил, что действительно нужно закрываться от Лорда? В результате -- попал в ловушку Лорда.

Представь себе, что ты не можешь научиться лазить по канату под руководством идиота-физкультутрника. Но знаешь, что без этого умения тебе угрожает опасность. Неужели бы сама не предприняла никаких попыток научиться?



С книжками в библиотеке: на втором курсе Гермиона раздобыла книжку из запретной секции, когда хотела проверить свою гипотезу. На первом -- вся троица лазила по всей библотеке ради проверки другой гипотезы. А тут что-то любовь к книжкам прошла.

BRITVA



Чуть раньше.



- Итак, окклюменция. Как я уже говорил вам в кухне вашего драгоценного крестного, этот раздел магии предназначен для того, чтобы предотвратить колдовское вторжение в мозг человека или влияние на него.



- А почему профессор Дамблдор считает, что мне это надо, сэр? - спросил Гарри, глядя Снейпу прямо в глаза и гадая, ответит ли тот.



Снейп смерил его презрительным взглядом.



- Право, даже вы могли бы уже догадаться, Поттер. Темный Лорд весьма одарен в легилименции...



- А это что? Сэр?



- Это искусство извлекать чувства и воспоминания из сознания другого человека...



Снейп, безусловно, тут не белый и пушистый. Но и ничего особенного не говорит. А Гарри зато, вместо того чтобы слушать и думать, задает идиотские вопросы не по делу и возражает все время.



Главное же в том, что Гарри все 6 книг демонстрирует вопиющее пренебрежение пресловутой субординацией и авторитетами. С самого начала. Что и дает Снейпу повод обвинять его в самоуверенности и заносчивости. И вполне справедливо.



И кстати, разумеется по-английски Снейп говорит Гарри "вы" - весь стиль его речи свидетельствует об этом. Так что тыкание тут просто неправомерно, а оно тоже искажает восприятие русского читателя.



В общем, я вижу массу свидетельств того, что Снейп честно пытается научить Гарри - уж как умеет. А вот Гарри лелеет негатив и не хочет учиться. Он хочет, видишь ли, знать, что там за дверью Отдела Тайн.



Тут весь вопрос в оттенках.

Мерри

В оригинале Снейп называет конкретный недостаток и то, что из него следует. Самая обыкновенная критика. Если бы ваш физкультурник сказал бы вам: "У вас проблемы с координацией, из-за этого вы постоянно спотыкаетесь" - вы бы тоже оскорбились? И не на пустом это месте. Это важно - без внимания к оттенкам у Гарри действительно ничего не получится. В том числе на зельях.

Это не критика. Что такое "нарушение координации" это понятно, но, опять же, я бы не посчитала это этичным, потому что нет и не может быть совета как исправить. А уж эта самое "отсутствие тонкости восприятия" мало того, что субъективно, да ещё и с недвусмысленным намёком на недалёкость. И не только я так воспринимаю, судя по переводу. А результаты по зельям у него не плачевные, за СОВУ по нашим меркам "хорошо". Опять Снейп слегка передёргивает.

Я уже говорила, это бесполезно. У нас разные представления о границах дозволенного "в официозе". Мне поведение Снейпа кажется оскорбительным, вам нет.

Кстати, обращаю ваше внимание на то, что Тонкс, явно Снейпом нелюбимая, отучилась у него 7 лет и сдала ТРИТОН, ибо без этого ее в авроры бы не взяли. И Гермиона пашет, как проклятая. И Невилл, между прочим.

По-моему, не совсем относится к спору. Можно припомнить, что перед первым уроком зелий у Слагхорна Гарри удивился, что там неожиданно мало учеников. А ведь, как минимум", они с Роном попали из-за того, что Слагхорн снизил требования по сравнению со Снейпом.

А великий Гарри Поттер у нас, видете ли, выше этого - он хочет, чтобы его все по головке гладили и уговаривали учиться.

Ну, это эмоции. У него тоже особых конфликтов с другими преподавателями, кроме Амбридж не было.

BRITVA



Учится он вообще неважно, постоянно не делает домашнее задание, не практикуется в заклинаниях (кроме ЗОТИ). Макгонагалл на интервью насчет авроров открыто говорит, что если он по трансфигурации он занимается на трояк. У Флитвика у него тоже оценка между тройкой и четверкой.



Я уже говорила, это бесполезно. У нас разные представления о границах дозволенного "в официозе". Мне поведение Снейпа кажется оскорбительным, вам нет.



Угу. Просто если дело доходит до "вам шашечки или ехать", я однозначно выбираю ехать. А Гарри явно больше интересуют шашечки. И квиддич.



Кажется, поняла, как сформулировать. Снейп демонстрирует свою неприязнь к Поттеру, но делает то, что должен делать. Он и не должен пытаться заинтересовать Гарри предметом - речь не об истории искусств или спецсеминаре. Речь о вещи, необходимой для выживания. Что Снейп Гарри очень подробно разжевывает. А Гарри не считает нужным прикладывать усилий. И не задает вопросов Снейпу по делу.



Я уверена, если бы ему пришло в голову спросить что-нибудь почитать или он вообще бы показал, что ему это нужно - Снейп бы переменил точку зрения. Но Гарри с самого начала никакой заинтересованности не демонстрирует. Напротив, он требует, чтобы ему доказали, что ему это надо, и стонет и ноет про то, какой плохой Снейп и как все это неприятно.



Право слово, как первоклашка, которому надо сверить зуб.

Мерри

И кстати, разумеется по-английски Снейп говорит Гарри "вы" - весь стиль его речи свидетельствует об этом. Так что тыкание тут просто неправомерно, а оно тоже искажает восприятие русского читателя.

А вот здесь не совсем согласна. Мне кажется, Снейп "меряя презрительным взглядом" именно тыкает, и никак иначе. Я как переводчик давно не практиковала, но ощущение твёрдое.

Главное же в том, что Гарри все 6 книг демонстрирует вопиющее пренебрежение пресловутой субординацией и авторитетами. С самого начала. Что и дает Снейпу повод обвинять его в самоуверенности и заносчивости. И вполне справедливо.

Опять не согласна, но если начнем все шесть книг разбирать - за неделю не закончим.

Nyctalus

Представь себе, что ты не можешь научиться лазить по канату под руководством идиота-физкультутрника. Но знаешь, что без этого умения тебе угрожает опасность. Неужели бы сама не предприняла никаких попыток научиться?

Я бы много чего предприняла. Оценила бы опасность САМА. Подумала, защитит ли меня злосчастный канат. Насколько. Что ещё кроме каната может защитить. Можно ли в принципе избежать опасности. Могу ли я в принципе научиться лазить на канате. И так до бесконечности. Составила бы обычную управленческую матрицу: все вводные, все варианты, все результаты. Прикинула бы вес факторов. И если пришла бы к выводу, что канат - мое ЕДИНСТВЕННОЕ реальное спасение, то училась бы:

- у черта лысого, при условии, что он лучше чем ничего (т.е. от него руки ещё больше не дрожат),

- поселилась бы на этом канате.

Но мне уже лет до фига. А в 16 послала бы всех на три известных буквы, а физкультурника первым, а дальше действовала бы по обстановке. И или вылезла бы каким-то уникально-экстремальным способом, или фигня бы случилась. Я так и жила в этом возрасте, но как правило вылазила. А большая фигня случилась один раз. Да, её могло и не быть. Но если бы не было её, то не было и десятка других ситуаций, которые реально научили меня "держать удар" и находить нестандартные решения.

BRITVA



Я как переводчик давно не практиковала, но ощущение твёрдое.



Тогда прошу поверить мне как профессиональному переводчику на слово. По всем признакам там "вы".



Да это и общее правило: обращение по фамилии в англ. в общем случае = вы, по имени = ты. Исключение - подростки между собой (Грейнджер/Малфой = ты; также Мародеры со Снейпом), очень сильная разница в возрасте (напр., Снейп по отношению к Дамблдору будет говорить "Альбус, вы" или статусе.



А большая фигня случилась один раз.



Знаете, если в результате большой фигни погибает близкий вам человек - как произошло с Гарри - то я даже не знаю, как можно это оправдывать. Одного раза более чем достаточно.



А в 16 послала бы всех на три известных буквы, а физкультурника первым, а дальше действовала бы по обстановке.



Так это, уж простите, поростковый максимализм и глупость. "Я лучше знаю", "я сам разберусь", "вы ничего не понимаете"... именно то, что Снейп и называет arrogance.



Вы же сами говорите, что "поселились бы на канате". Имхо, подростковый возраст - объяснение, но не оправдание Гарриного поведения.



Я сама в 15 лет перешла из обычной школы в суперкачественную. После 8 лет учебы на одни пятерки - скатилась по всем основным предметам на 3/4, а кое-где даже и на два. Так я лбом билась, а вытянула абсолютно все. Потому что знала, что надо. Четверки у меня были только по химии и географии, которые мне были не нужны, и по английскому - но там у нас вообще на 40 человек было только 4 отлично. На филфак, надо заметить, я сдала английский на отлично не моргнув глазом.



Так что когда человек хочет, он может ВСЕ. А плохому танцору, как известно, всегда и тапочки жмут, и паркет скользок.

BRITVA

Обрати внимание: Поттер не делает ничего из перечисленного тобой. Даже оригинальных выходов из ситуации не ищет.

Мерри

Да это и общее правило: обращение по фамилии в англ. в общем случае = вы, по имени = ты. Исключение - подростки между собой (Грейнджер/Малфой = ты; также Мародеры со Снейпом), очень сильная разница в возрасте (напр., Снейп по отношению к Дамблдору будет говорить "Альбус, вы" или статусе.

Очень интересно, тогда получается, что во время перепалки Сириус И Снейп (взрослые) как бы на вы обращались? И ведь по русски далеко не всегда обращение к ребёнку/подростку по фамилии на "Вы". В школе, например? А у этого правила икакое-то логическое обоснование есть?

Знаете, если в результате большой фигни погибает близкий вам человек - как произошло с Гарри - то я даже не знаю, как можно это оправдывать. Одного раза более чем достаточно.

Гарри не виноват в смерти Сириуса. Как и Снейп. ИМХО. Ситуация была слишком сложная и неоднозначная, а переменных столько, что просчтать невозможно. Если находишься в центре больших сложных и опасных событий, но всегда в твоих действиях можно будет найти косвенную связь с чем-то неприятным или ужасным.

Так это, уж простите, поростковый максимализм и глупость. "Я лучше знаю", "я сам разберусь", "вы ничего не понимаете"

Ну, не нужно так резко. Я не случайно начала с управленческой матрицы, говоря о себе сегодняшней. Она позволяет принять ОСОЗНАННОЕ решение. Гарри осознанного решения принять не может. Он не знает достоверно, есть ли опасность и не может проверить. Не знает, и не может проверить, вред будет или польза от этой связи (Артуру он помог). Не знает, наконец, может ли ему помочь окклюменция (она помогает от стандартной легалименции, глаза-в-глаза, его связь с Вольдемортом - принципиально иная, она уникальна. Поможет или нет?). И ему не дают ответов кроме "поверь". И вилка у него не между "осознанное неприятное решение" и "протест из вредности", а "поверь взрослым" или "решай сам". А вот в этом случае ИМХО лучше решать самому. Потому, что не так редко случается, что т.н. авторитеты ошибаются. И если уж я не могу проанализировать досконально ситуацию сама, я приму решение руководствуясь своей интуицией, а не "поверив" кому-то.

Даже сейчас. Умения анализировать Гарри действительно не хватает, но обвинять его в этом всё равно, что цыплёнка в том, что он жёлтый а не белый. Возраст не тот.

Я сама в 15 лет перешла из обычной школы в суперкачественную. После 8 лет учебы на одни пятерки - скатилась по всем основным предметам на 3/4, а кое-где даже и на два. Так я лбом билась, а вытянула абсолютно все. Потому что знала, что надо. Четверки у меня были только по химии и географии, которые мне были не нужны, и по английскому - но там у нас вообще на 40 человек было только 4 отлично. На филфак, надо заметить, я сдала английский на отлично не моргнув глазом.

А меня оценки никогда не волновали в принципе. Хотя в спецшколу с более высокими требованиями я тоже переходила, правда там ситуация была другая, с троек по всем предметам поднялась на пятёрки, потому, что меня перестали учить жизни и загонять в рамки. И разрешили свободное посещение.

Так что когда человек хочет, он может ВСЕ.

У нас не тот случай.

BRITVA

Слуш, ну ситуация-то проста, как пень на солнышке! Подумал бы Поттер лишние три минуты -- вспомнил бы про зеркало. Связался с Сириусом лично -- и ничего бы не было.

И все.

Но -- не подумал, не выделил хоть эти три минуты, не сосредоточился на обдумывании ситуации. Побежал геройствовать. Имеем результат.

Nyctalus

Слуш, ну ситуация-то проста, как пень на солнышке! Подумал бы Поттер лишние три минуты -- вспомнил бы про зеркало. Связался с Сириусом лично -- и ничего бы не было.

Откуда такая уверенность? Он же им ни разу не пользовался? А может Сириус (у него тоже импульсивные порывы случаются) в это время в собачьем облике где-то блох ловил и не откликнулся бы? Или с зеркальцами кто-нибудь чего-нибудь сделал? (Беллочка, например, если это семейная реликвия. Или тот же Кричер...) Да и если бы это было просто, принимать решения в такой ситуации. А тем более ждать.

Вот во многих учебниках по управлению приводят такой пример: нападение на военый корабль. У него есть две альтернативы, примерно равные (условно: стрелять из одного типа орудий с одними достоинствами и недостатками, или из другого, с другими). Плюсы и минусы примерно одинаковы. Командир думает какое-то время, принимает одно из решений. Коабль тонет. А когда просчитали, то выяснилось, что прими он любое решение, но немедленно - корабль был бы спасён. Мог ли Гарри знать наверняка, что у него это время есть? А если бы потерял время при реальной опасности и не успел? Здесь-сейчас обвиняли бы в другом.

Побежал геройствовать. Имеем результат.

Ситуация из зоны экстремальных рисков, к этому результату такое количество людей, волшебных тварей и событий приложилось...

BRITVA

Нет, ты не права: попытаться связаться через зеркало было быстрее, чем организовывать проникновение к Амбридж в кабинет.



Ситуация примерно та же, что у нас тут весной в горах была: группа туристов чуть не замерзла насмерть, заблудившись на маршруте. А у половины -- мобильники, покрытие есть пости везде.

Nyctalus

попытаться связаться через зеркало было быстрее

Но не сказать, чтобы надёжнее. Сложно оно всё в экстремальных ситуациях. Я же говорю, задним умом все крепкие. А они в принципе попытались проверить. Более привычным способом, проверка опасения подтвердила. А если бы зеркальце "обмануло", а в камин не полезли, ситуация была бы та же. Только ты сейчас говорила бы: не связался по привычной каминной сети. Не проверил дом, поверил дурацкому зеркальцу, которым раньше не пользовался ни разу и даже не задумался, что на него элементарно порчу навести. Не вижу я критической ошибки на момент принятия решения. И тем более повода обвинять Гарри в смерти Сириуса. Здесь почти все лавры Белле, а остатки самому Сириусу. Ну, можно Вольдеморту кое-какие крошки оставить.

BRITVA

А чего раньше-то не пользовался? Сириус зеркальце для чего дал? Поттер и в предыдущий раз мог с помощью зеркала поговорить. А там ничего экстремального не было.

Nyctalus

А чего раньше-то не пользовался?

А Сириус чего своим не пользовался? А почему глупая Бритва сидя около бесплатного городского телефона в Уфе по челябинской мобиле в роуминге звонит? А привыкла она так... Это уже не из той оперы. На момент принятия решения по отделу тайн то, что он не пользовался раньше уже свершившийся факт.

BRITVA

Привык... Значит, мышление негибкое, уверенность тупая. Результат плачевен, никуда не деться.