Nyctalus

Кто же спорит, что результат плачевен. Конечно убитый виноват всегда, это ясно. Глядя на последствия неверного управленческого решения себя так грызёшь. И ведь оно чаще всего так и бывает: принимаешь его в условиях недостатка информации, или исходя из неверной информации. Критической ошибки не было, просто пролетел мимо наибольшей вероятности. Или не учёл какой-то фактор. Если бы была возможность переписать на чистовик, да без ошибок. То, что он когда-то раньше "почтовым зеркальцем" не пользовался не повод обвинять в чьей-то смерти. Слишком призрачная связь получается.

Мерри

Думаю ты действительно очень во многом права в своих оценках уроков окклюменции, но... если только их вырвать из контекста полной истории взаимоотношений Гарри и Снейпа. Достаточно хотя бы вспомнить их первую встречу, первый урок зелий. Гарри, еще растерянный, еще только начинающий осваиваться в волшебном мире, сразу попадает под жесточайший прессинг Снейпа. А ведь он еще тогда просто не успел еще сделать нмчего из того, в чем вы его со Снейпом обвиняете. Объясни, пожалуйста, как педагог, насколько адекватно поведение Снейпа на этом первом уроке, его статусу взрослого, хорошо владеющего собой человека, опытного педагога. А эта их первая встреча и предопределила во многом их взаимотношение на все будуещее.

Вообще многие критики Поттера за его отношение к Снейпу забывают, как мне кажется, одну простую вещь, в этой паре с одной стороны стоит вполне сформировавшийся зрелый человек, прекрасно умеющий (когда хочет) владеть собой с другой стороны, только еще формирующаяся личность, сначала ребенок, затем подросток (со всеми соответствующими этому возрасту комплексами), при этом подросток постоянно находящийся под прессингом (в большей части незаслуженном) со стороны родственников, того же Снейпа, Уибридж, Вольдеморта (одни эти боли шрама чего стоят). Да для Снейпа, конечно, тоже не проходит даром его статус двойного агента, но, справедливости ради, должен заметить, это никак не оправдывает его поведение (тут я имею в виду не поступки, прежде всего) в первые 4 года, тут он, как двойной агент, заканчивал свой весьма продолжительный отпуск (получивший, кстати, благодаря тому же Поттеру) и имел, при желании, возможность оснавательно подлечить нервы.

Да и вообще вспомните себя в те же 13-16 лет, неужели ни у кого в этот период не появлялись мысли о своём одиночестве, о том что родители и близкие их не понимают, о том что вообще взрослые (ну почти) лживы и неискренни, никто не замыкался в себе, не дерзил окружающим, не убегал из дома, наконец. Да бросьте, все это нормально для этого периода, все, в большей или меньшей степени, через это проходят. И закрывать на это глаза и требовать с ребенка или подростка, как со взрослого сформировавшегося человека, по моему, как-то глупо, что ли... Тем более для педагога.

И еще как, как здесь уже отмечалось, для того чтобы научить чему-то надо хотя бы объяснить (показать), как это делать или хотя бы рассказать, где об этом можно прочитать. Да, конечно, можно научить человека плавать бросив его со скалы в море. Но, для этого, во-первых, совсем не обязательно быть инструктором по плаванию, а во-вторых, ведь можно и... не научить.

Обалденная дискуссия! Респект всем участникам! Я уже рекламку у себя на дайри повесила



Теперь мои 5 копеек Я тоже читала в оригинале (и, Бог миловал, НЕ читала ни один перевод), и восприняла всю ситуацию абсолютно идентично тому, как ее интерпретирует Мерри.



Гарри в 5 книге 15 лет. По старому - 9 класс. Я, конечно, школу давно закончила, но еще не все забыла. В этом возрасте успеваемость учеников зависит от самих учеников процентов на 80-90, и только на 10-20 - от того, как им преподают. Нет контакта с училкой - ищут репетиторов. Не дается предмет - зубрят втрое больше. А кто этого не делает, потому что ему препод не нравится - скорее всего двоечник и неудачник. По крайней мере я исключений из этого правила не видела. Сильные ученики никогда не качают права и не скандалят - они учатся. ИМХО, конечно.

Ferry

Обалденная дискуссия! Респект всем участникам! Я уже рекламку у себя на дайри повесила

То ли ещё будет, когда соберёмся "аваду" обсуждать...

Я тоже читала в оригинале (и, Бог миловал, НЕ читала ни один перевод)

Я пока только шестую книгу, но в ближайшее время обязательно восполню этот пробел.

кто этого не делает, потому что ему препод не нравится - скорее всего двоечник и неудачник. По крайней мере я исключений из этого правила не видела. Сильные ученики никогда не качают права и не скандалят - они учатся. ИМХО, конечно.

Знаешь, в чём-то абстрактно я с тобой согласна. Получить знания нужно прежде всего самому, а уж как ты этого достигнешь - твоё дело. Если знания тебе действительно нужны, а не так, как мне варка супов или шитье передников. Я презирию тупиц и лентяев, которые ищут виноватых. Не только в школе, в жизни в целом. А сильные ученики качают права и скандалят. Причём так, что слабым не снилось. С бойкотами и организацией проверок из РОНО/ректората. Если их унижают. Если их загоняют в дурацкие рамки, типа "девочки не должны пользоваться косметикой и носить брюки". А если нет контакта с учителем они чаще учатся сами и сдают другому учителю. То, что препод не нравится это не оправдание незнанию предмета. *Боже, мое родное конституционное право у нас преподавал редкий дурень.*

Только к Гарри и Снейпу это, ИМХО, мало подходит. Ценность не ясна, опасность не очевидна, доверия Снейпу нет, что это такое и как ему учиться - толком не объяснили и т.д. А вот предвзятое отношение преподавателя (как минимум) налицо.

Только продолжать этот разговор дальше видимо смысла нет. Всё, что могла, я уже сказала, дальше буду только по кругу ходить.

BRITVA

Солнц, да ты что?!



Ценность не ясна, опасность не очевидна, доверия Снейпу нет, что это такое и как ему учиться - толком не объяснили и т.д.

Гарри все-таки не идиот, правда? Опасность Волдеморта не понимать? Особенно после того как ему самый уважаемый им человек (Дамблдор) это сказал? И не один раз? И про ценность окклюменции - тоже? И про то, что Снейп - лучший специалист в этом - тоже?

BRITVA

А вот здесь не совсем согласна. Мне кажется, Снейп "меряя презрительным взглядом" именно тыкает, и никак иначе. Я как переводчик давно не практиковала, но ощущение твёрдое.



А вот тут вы однозначно не правы. Меня в фанфикшене достаёт постоянное "тыкание". Во всех книгах Снейп не тыкает нигде. Эффект тыкания в английском достигается употреблением фамилии без "мистер" или к вышестоящему без "сэр" (или "профессор" в данном случае). Тут мы должны признать, что "тыкает" Поттер ( а в 6 книге до полной наглости), а профессор Снейп испольэует только "вы".

ArahnaAragog

Да!!! Я не переводчки, но хорошо знаю английский и работала в Шотландии - и я тексты ГП воспринимаю именно так. Снейп очень корректно и формально выражается. Всегда. Даже когда гадости говорит. А Поттер последних двух книг - хамло то еще

А Поттер последних двух книг - хамло то еще

ага, "Нет нужны называть меня "Сэр", профессор" Как Снэйп его не убил за такие слова?

Хамло, неуч, лентяй и прсото баран этот Поттер.

Он один-самый умный и только великий Гарри Поттерсможет узнать, что же затеял Темный Лорд.

Ferry ArahnaAragog Мерри

ППКС!

BRITVA



Устала я с вами спорить :-) У нас слишком разные взгляды на жизнь, по-видимому.



Насчет "вы" только доотвечу. Разумеется, Снейп и Мародеры общаются на "ты" - но я же написала: это потому, что они знакомы с детства. Вы, встретив одноклассника через 20 лет, не станете разговаривать с ним на "вы".



"Логически" правило не обосновывается. Есть правила употребления, языковые стандарты, стили конкретного языка. Чтобы сделать адекватный перевод, нужно не просто владеть грамматикой и даже словарем, а уметь чувствовать, когда что употребляется.



Привожу на эту тему анекдот - в рамках русского языка.



Приходит мужик к врачу. Тот заполняет карточку и спрашивает:



- Вы где работаете?



И следует ответ:



- Я вожу голубые экспрессы по подземным магистралям столицы.



Такие перлы происходят, когда человек не знает сферы употребления слова, выражения, конструкции. Это логически не объясняется, это закрепленная временем условность. "Это панят нэлзя. Это надо запомныт!"



Снейп во всех книгах при разговорах с Гарри удивительно формален и говорит исключительно высоколитературно. Для сравнения стоит взглянуть на то, как он говорит с Блэком: тут никакой вежливостью и не пахнет.

The night guest



Я повторюсь еще раз. Снейп совсем не белый и не пушистый. Но Поттер к 5-й книге уж совершенно неадекватен. Как говорилось в одно чудном фике, "Я не подумал" - это стандартная эпитафия для всех гриффиндорцев.



Вина (если это вина) Снейпа, имхо, в том, что он общается не с реальным Поттером, а с порожденным его воображением фантомом. Каковой фантом, к чести Снейпа, более или менее социально адекватен: Снейп явно предполагает у ребенка нормальное детство и все Гаррино поведение толкует исходя из этого (в негатив, разумеется). А для нормального ребенка Гарри чудовищно скрытен, недоверчив, не верит взрослым вообще (в силу печального знакомства с Дурслями), не рассчитывает на чью-то помощь. Кроме того, он неусидчив, чрезмерно любопытен (т.е. лезет не в свое дело) и ленив. Далее, он совершенно не воспитан и полагает, что имеет право лезть в чужие дела и чужую жизнь. Все это в сочетании с восторженными вздохами "Ах, Поттер!" у Снейпа вызывает вполне разумное раздражение.



Кстати, именно на первом уроке окклюменции Снейп проявляет какой-то интерес к самому Гарри. Эпизод с воспоминанием о собаке:



'Did you mean to produce a Stinging Hex?' asked Snape coolly.



'No,' said Harry bitterly, getting up from the floor.



'I thought not,' said Snape, watching him closely. 'You let me get in too far. You lost control.'



'Did you see everything I saw?' Harry asked, unsure whether he wanted to hear the answer.



'Flashes of it,' said Snape, his lip curling. To whom did the dog belong?'



'My Aunt Marge,' Harry muttered, hating Snape.



- Вы намеренно использовали Жалящее заклятье? - спокойно спросил Снейп.



- Нет, - горько ответил Гарри, поднимаясь с пола.



- Я так и думал, - сказал Снейп, пристально глядя на него. - Вы потеряли контроль и дали мне пройти слишком далеко.



- Вы видели все, что я видел? - спросил Гарри, страшась ответа.



- Мельком, - отвечал Снейп, чуть скривишись. - Чья это была собака?



- Моей тети Мардж, - пробормотал Гарри с ненавистью к учителю.



Снейп тут абсолютно адекватен. Более того, он ни разу - ни на этом уроке, ни потом - не задел Гарриных чувств, обсуждая то, что видел в его воспоминаниях. Он вообще весьма корректен в отношении этого щекотливого вопроса. Чего Гарри явно не ценит.



По большому счету, в Гарькином воспитании в первую очередь виноват Дамблдор. Такого количества глупостей по отношению к ребенку я давно не припомню. Причем один раз - с Реддлом - все это уже было. И мы снова наступаем на те же грабли.



В обожаемом мной фике "Магия крови", который мы с Ирой66 переводим, Драко в беседе с Гарри весьма резко высказывается по этому вопросу: мол, если Дамблдор хотел, чтобы тебя не избаловали, то почему он не отдал тебя тем же Уизли? В семье с 7 детьми вряд ли Гарри вырос бы изнеженным или избалованным - но любимым, это точно. Ан нет.



Именно поэтому, кстати, для меня доверие Дамблдора к Снейпу - совершенно не аргумент. Альбус все это время только и делает, что ошибается. Зато если собрать все поступки Снейпа за 6 лет до пресловутой Авады - там очень много набирается в его пользу, больше, чем против. Что, повторюсь, совершенно не мешает ему быть жестким, пристрастным, вспыльчивым и вообще не очень-то приятным человеком. Но мы его любим не за это



Да, что еще существенно. Снейп подтверждает Гарри именно в этих частных перебранках, что он шпион. Несмотря на совершенно возмутительный тон, которым Гарри задает ему вопросы.



Да, переходный возраст - штука тяжелая. А у Поттера еще и трудное детство и скользкий подоконник Но это объяснение, а не оправдание.

Мерри

"Логически" правило не обосновывается. Есть правила употребления, языковые стандарты, стили конкретного языка. Чтобы сделать адекватный перевод, нужно не просто владеть грамматикой и даже словарем, а уметь чувствовать, когда что употребляется.

Сорри, я действительно не совсем понимаю. В английском не считая староанглийского "вы" обращение одно. Т.е. в английском этого "подразделения" на ты-вы нет. И в русском переводе вроде должны отображаться особенности русского языка в котором оно есть и именно так, как в русском. В русском обращение по имени без вежливого обращения (у нас с ним вообще проблема, на "гражданин" ни "господин" не общеупотребимы, ничего другого нет) не обязательно "ты". По фамилии - не обязательно "вы". По имени и отчеству - вот тут чаще всего "Вы", да и то не всегда. То есть в английской школе или, например, армии, тюрьме и т.д., (при том, что по русски школьников, солдат-рядовых, заключенных почти всегда называют по фамилии или на "ты" это нужно будет переводить как "Вы"?

Ferry

Гарри все-таки не идиот, правда? Опасность Волдеморта не понимать? Особенно после того как ему самый уважаемый им человек (Дамблдор) это сказал? И не один раз? И про ценность окклюменции - тоже? И про то, что Снейп - лучший специалист в этом - тоже?

Ой, да я же уже говорила. Очевидна опасность самого Вольдеморта, но не связи между ними. Она, как минимум помогла спасти Артура. Не исключено, что выдаст ещё какие-нибудь пданы Лорда. Ценность окклюменции - общеизвестно, что она помогает при обычной легалименции, глаза-в-глаза, а у Поттера с Лордом иная связь. Без зрительного контакта через шрам. Не факт, что поможет. Не факт, что хуже не станет. Не факт, что это вообще можно прекратить, статистики-то нет. Дальше - Снейп сам хорошо умеет это делать, но вот умеет ли учить? Он действительно ничего не объясняет про суть этого явления, не говорит как добиться защищеннности кроме "очисти разум". На уроках практикуясь со Снейпом Гарри видит его, у него палочка и он защищается заклинаниями. Против Лорда на большом расстоянии это однозначно не поможет. Теперь Снейп. Он Упивающийся Смертью (бывший?). Он может как по своей воле помогать Лорду, так и быть под его влиянием. Его мысли и воспоминмания об этих уроках могут стать достоянием Вольдеморта (тот лучший легалимент, и бабушка надвое сказала, сможет, да и захочет ли Снейп от него закрываться). Так что аргументов против изучения окклюменции предостаточно, ошибок у Дамблдора - тоже.

Только почти всё это я уже писала, и давай дальше не будем.

Мерри

Это даже не ППКС. Это низкий поклон и глубокий респект. Так точно выразить все то, что я выразить не умею - хотя думаю! Как собака - все понимаю, только сказать не могу

BRITVA

Давай не будем

BRITVA



Сорри, я действительно не совсем понимаю. В английском не считая староанглийского "вы" обращение одно.



Вы понимаете, что есть СТИЛЬ обращения - вежливый, фамильярный, дружеский, уважительный, формально-холодный и т.п.? В любом языке их много. Каждый стиль складывается из груды параметров, который в сумме дают нужный эффект. Для русского языка таким обязательным параметром - но не единственным - является выбор между "ты" и "вы". Чтобы правильно перевести английский текст, необходимо сначала точно определить стиль общения в оригинале, после чего подобрать наиболее близкий русский.



Снейп с Поттером везде в оригинале холоден и подчеркнуто-формален. Он с ним нигде не фамильярен (как, скажем, с Блэком, с которым он себе позволяет лаяться, как в детстве).



По-русски этому может соответствовать только обращение на "вы"



То есть в английской школе или, например, армии, тюрьме и т.д., (при том, что по русски школьников, солдат-рядовых, заключенных почти всегда называют по фамилии или на "ты" это нужно будет переводить как "Вы"?



Насчет армии не ручаюсь (хотя по тем текстам, что я видела, они в армии матерятся еще как), но в школе - конечно, на "вы".



И в русском переводе вроде должны отображаться особенности русского языка в котором оно есть и именно так, как в русском.



Абсолютно исключено. Вы же не делаете из Гарри Поттера Гошу Горшкова? Мы должны сохранять стиль оригинала, а не обрусачивать его безжалостно, коверкая характеры, манеры, этикет.



Кстати. Про Англию не знаю, а вот во Франции, где есть разница ты/вы, взрослый преподаватель обращается к 5-летним детям в начальной школе исключительно на вы. Так принято. И именно так надо переводить.



Правило про имя/фамилию - действует для более или менее нейтральной ситуации. Дальше должны учитываться социальные навыки, статусы участников и т.п. Которые, кстати, требуют от Снейпа, как и от любого другого преподавателя, обращения к ученикам на "вы". Что он и делает.

Мерри

Вы понимаете, что есть СТИЛЬ обращения - вежливый, фамильярный, дружеский, уважительный, формально-холодный и т.п.? В любом языке их много. Каждый стиль складывается из груды параметров, который в сумме дают нужный эффект. Для русского языка таким обязательным параметром - но не единственным - является выбор между "ты" и "вы". Чтобы правильно перевести английский текст, необходимо сначала точно определить стиль общения в оригинале, после чего подобрать наиболее близкий русский.

Снейп с Поттером везде в оригинале холоден и подчеркнуто-формален. Он с ним нигде не фамильярен (как, скажем, с Блэком, с которым он себе позволяет лаяться, как в детстве).

Всё, нашла неустранимое противоречие. Мне абсолютно не кажется, что Снейп подчёркнуто-формален. Мне (хотя не исключаю, что неправа) кажется, что по русски в ситуации преподаватель-подросток "Даже вы могли бы додуматься" - невероятно, с учётом разницы в статусе, а вот "Даже ты мог бы додуматься" - логично.

Дальше должны учитываться социальные навыки, статусы участников и т.п. Которые, кстати, требуют от Снейпа, как и от любого другого преподавателя, обращения к ученикам на "вы". Что он и делает.

Какие правила могут требовать от Снейпа обращения к ученикам на "вы" если в Англии самого обращения нет?

В примере про фпанцузскую школу, если подразделение есть, может с него и надо кальку делать. Но (может, опять туплю) ИМХО если переводить на русский как пятилетнего ребёнка на "Вы" называют, не будет ли это по-русски восприниматься, именно как искуственно формализованное и бездушное, особенно если между ребёнком и воспитателем - тёплые отношения? Не исказаится ли тот самый "стиль обращения" превратившись из доверительного в формально-холодный?

А на эту тему ничего почитать нельзя? Не порекомендуете? У меня всё равно до конца не сходится.

Мерри

BRITVA

Про Англию не знаю, а вот во Франции, где есть разница ты/вы, взрослый преподаватель обращается к 5-летним детям в начальной школе исключительно на вы. Так принято.

Не только во Франции. В Царской России было так же. И даже в постреволюционных гиназиях - пока живы были учителя старой школы. Мне бабушка рассказывала - к ним с первого класса обращались исключительно на "Вы". Так что наше "тыканье" от педагогов - это тяжкое наследие советского времени

BRITVA



Всё, нашла неустранимое противоречие. Мне абсолютно не кажется, что Снейп подчёркнуто-формален.



О, Господи... Если вы не верите филологу, который 20 лет работает с английским языком, из которых десять лет профессионально - переводит и преподает - то что я еще могу сказать?



если переводить на русский как пятилетнего ребёнка на "Вы" называют, не будет ли это по-русски восприниматься, именно как искуственно формализованное и бездушное, особенно если между ребёнком и воспитателем - тёплые отношения? Не исказаится ли тот самый "стиль обращения" превратившись из доверительного в формально-холодный?



В холодный - нет. А в вежливый - да. И смысл как раз в том, что там с детьми не сюсюкают, не относятся к ним снисходительно, а обращаются как со взрослыми.



Тыканье в школе - это наследие Советского Союза. И за редким исключением это плохо, а не хорошо. Ибо идет в комплекте с рукоприкладством, унижением и прочими прелестями, которые вы же сами и описывали.



И повторяю еще раз: Снейп и Поттер - НЕ русские. В Англии другие правила общения. Вас, скажем, никогда не смущало, что Холмс и Уотсон, будучи очень близкими друзьями, обращаются друг к другу на "вы" и по фамилии? Это нормально для викторианской Англии - а роулинговский мир во многом сохраняет ее черты. Но и сейчас в английской средней школе учителя к детям обязаны обращаться вежливо и уважительно, как ко взрослым.

О господи! У меня в школе были учителя, которые обращались на "вы" к ученикам (там другие истоки, они в прошлом преподавали в вузе). И это совершенно нормально звучит. Это во-первых.



Во-вторых. У меня в универе была преподавательница, которая звала-то на "вы", но вот хамила студентам кромешно. И объясняла до невероятности быстро и непонятно. И прилично издевалась над студентами в психотерпевтической ситуации (Снейп с его уроками окклюменции отдыхает далеко и надолго). Я писала у нее все курсовые и дипломную и посещала спецкур, ряд обучающих семинаров и дискуссионный клуб. Единственные вещи, которые послужили основанием для разрыва отношений с ней -- неэффективность ее терапевтической работы и некоторая нечистоплотность в науке. То есть -- непрофессионализм. Все остальное -- вполне переживаемые вещи.

Nyctalus



У меня был кошмарный препод, жуткий хам по отношению к студентам: опаздывал постоянно, как-то раз забыл про экзамен, позволял себе отчитать взрослого человека перед всеми на лекции и т.п. Обращаясь, разумеется, при этом на "вы". (Мне однажды, когда я поспорила с ним на экзамене, заявил: "Вы, должен вам сказать, удивительно дурно воспитаны!" - я тогда жутко обиделась, хотя уже потом, обдумав ситуацию, поняла, что он прав). Но был - и остается - потрясающим специалистом и выдающимся ученым. И, кстати, преподавателем он был тоже хорошим. Просто неприятным в общении, но люди же не за этим ходят в институт? И я знаю, что если мне понадобится помощь в его области, я, безусловно, обращусь к нему. Мне, как говорится, на нем не жениться.



С другой стороны, не раз сталкивалась с тем, что милые и приятные дамы, которых пруд пруди в любом ВУЗе, ничегошеньки собой не представляют как спецы.



А про Снейпа Stefy недавно хорошо написала. Что этот метод - возьми Х, У и Z и пробуй сам - используется в Хогвартсе повсеместно. Вспомним, как Люпин учил Гарри Патронусу (вспомни что-нибудь хорошее). Или как они варят зелья (ингредиенты - в шкафу, инструкции - на доске). По-моему, это все один шайтан.

Мерри

Я читала ту главу, где описан урок ЗОТС, проводимый Снейпом. Я влюбилась. Хочу учиться у Снейпа.

Единственный недостаток урока -- отсутствие инструкции по безмолвным выполнению заклинаний и защите. Но меня учили эмоционально чувствовать клиента следующим образом: "Разбейтесь на пары. Один представляет себе эмоционально значимые ситуации сначала по порядку, а потом вразнобой. При втором представлении партнер должен угадать, под каким номером ситуацию сейчас представляет первый. А потом пусть один представит себе какую-то исорию из своей жизни, а второй сочинит про нее сказку. Работаем, потом обмениваемся впечатлениями".

Через минут десять: "Обратите внимание на то, что вы делаете, отгадывая номер ситуации".

Вот не вижу коренных отличий от инструкций Снейпа. А упражнению вполне успешно выучилась группа в двадцать человек. Примерно так же другой преподаватель учил определять, врет человек или нет. А уж как третий учил вести клиента -- и рассказывать не стану, бо чистое шаманство.

Обалденная дискуссия! Респект всем участникам!

ППКС!

Nyctalus



Слушай, потрясающе интересно!



Я бы тоже хотела учиться у Снейпа. Только зелья бы мне удавались с трудом - я боюсь гусениц, тем более резать ( Брезглива вообще до ужаса. Хотя наверное, если пару месяцев через "не могу", то привыкла бы.

Мерри

О, Господи... Если вы не верите филологу, который 20 лет работает с английским языком, из которых десять лет профессионально - переводит и преподает - то что я еще могу сказать?

Вот в этой плоскости не хотелось бы. "Стиль общения" всё же оценочное понятие, есть в нем нечто субъективное. И, как минимум, кто-то из других переводчиков (и я не стала бы им сразу "профессиональный диагноз" ставить, ибо не знаю сколько лет у них стажа по специальности) считает по другому. Не только в переводе Спивак Снейп "тыкакет". Моежет, этому есть какое-то другое объяснение кроме безграмотности? Я просто пытаюсь разобраться.

Мерри

Это из гештальт-терапии и из НЛП. В Москве несколько институтов на эту тему.



Просто меня так и шарахнуло. когда я главу про урок Снейпа прочла: он делал все то, что я люблю в преподавателях. Начиная с вдохновенных речей и глубокого знания тем "для посвященных" и заканчивая совершенно классическими интерактивными методами обучения. А с фразы: "Уберите книги, они вам не понадобятся", -- у меня начинали самые талантливые и умные преподаватели как в школе, так и в университете.



Мне, надо сказать. понравился тот момент с "нет нужды говорить мне "сэр"". Для такой фразы нажобен ум, слава те, господи, у Поттера он обнаружился. Но реакция Снейпа на все очень хороша. А вот претензии Поттера по поводу того, что Снейп сменил Рона представляются мне бредовыми. Для меня это совершенно нормальное поведение преподавателя в момент работы в парах или малых группах. Как раз было бы нездоровым, если б Снейп все это время сидел за столом и читал газету.

BRITVA

Слуш, но все переводчики ГП сделали хоть по одной знаменательной ошибке. Что не говорит в их пользу. Ты "Буклю" вспомни!

Nyctalus Мерри

Как-то технично перешли на собственный опыт общения с преподавателями.

*Вздыхает* Неужели никому не попадались этичные и грамотные одновременно?

Nyctalus

Единственный недостаток урока -- отсутствие инструкции по безмолвным выполнению заклинаний и защите.

Вроде, ты ещё соглашалась с таким недостатком как пристрастность, когда мы в прошлый раз об этом говорили.

А вот "отсутствие инструкций" звучит для меня примерно как:

"Отличная машина, только мотора нет. И колёс."

Nyctalus

Слуш, но все переводчики ГП сделали хоть по одной знаменательной ошибке.

Да я же не спорю. Но "знаменательные ошибки" у них вроде индивидуальны, а по этой ситуации единодушие. А в этой теме обратное единодушие. У меня личных навыков для анализа маловато, вот и пытаюсь разобраться. Может, правда, кто-нибудь порекомендует что на сей счёт почитать?

А может мне "Злодеус Злей" нравится?

BRITVA

Понимаешь, отличные, замечательные и вежливые преподаватели бывают. Но мы не про них. А про то, что можно выжать из преподавателя с тем еще характером.

Не помню, чтобы я соглашалась с пристрастностью Снейпа на уроке ЗОТС. Я ее там не вижу. На других -- случается. Но твой любимый Слагхорн уж попристраснее разика в два будет.

А про инструкции повторяю езе раз: существует иной стиль обучения, основанный на обобщении имеющегося у ученика личного опыта. Если такого опыта нет -- его нужно получить, а уж потом обобщать. Это нормальный метод, просто не очень распространенный в силу сложности его для преподавателя.

BRITVA



"Стиль общения" всё же оценочное понятие, есть в нем нечто субъективное.



А вот это для меня звучит как: "Таблица умножения - это такое, знаете, ли абстрактное, неточное понятие".



Если вы все мои объяснения языковеда отбрасываете как "это вам кажется, это у вас субъективное" - то мне, разумеется, нечего вам возразить.



Предлагаю на этом дискуссию закрыть, ибо когда я говорю "2х2=4", а вы мне отвечаете "а мне кажется, что 5" - убей Бог, я не знаю, что на это сказать.



Точнее, знаю. Я могу убить полгода жизни, чтобы написать филологическую работу с точной оценкой всей речи Снейпа во всех шести книгах, разобрать каждое его слово и научно доказать, что в русском языке он должен говорить Гарри "вы". Боюсь только, что лишних шести месяцев на это у меня нет.

Nyctalus

Пристрастность была замечена давно. но должен же быть хоть один недостаток?

У меня все ходы записаны.

http://www.diary.ru/~alameli/?comme...;postid=6049790

Мерри

А вот это для меня звучит как: "Таблица умножения - это такое, знаете, ли абстрактное, неточное понятие".

А для меня как в праве, например "значительный ущерб" или "существенная недостоверность", когда правоприменитель руководствуясь своим восприятием, сложившейся практикой, конкретной ситуацией определяет будет ли в том или ином конкретном случае "существенность" или "значительность". С того, чтобы мне показали относительно конкретную формулу, я начала. Её вроде как нет. Но дискуссию давайте закроем.