Мерри

Получила, спасибо.

Nyctalus



Если оно полегче мелодрамы, то сказка. Если потяжелее, то драма.



Гы Для меня это звучит примерно так: если оно посветлее синего, то квадратное. А если погромче, то вертикальное ))



Короче, это жанры, определяемые через совершенно разные параметры.



А насчет ММ/ГП... Для меня есть серьезная разница: человек седой и в складочку - или нет. Минерва таки не старушка никак. Вопрос же не в абстрактном возрасте, а исключительно в эстетике.



Любовь - это одно, а секс и тем более эротика - это совершенно отдельный вопрос.



Ну и на самом деле - если честно, то я сама очень не люблю неравные пары. Неравные - в первую очередь в плане духа, опыта, взглядов, независимости... Возрастная разница, как правило, этому просто способствует.

Мерри

если оно посветлее синего, то квадратное. А если погромче, то вертикальное



А ты не дразнись, лучше б выстроила нормальные шкалы, по одному основанию.



Ну, я люблю эстетику некрасивого. И эстетику красивого не на первый взгляд. И контрасты эротичности/неэротичности.

И вообще считаю Альбуса весьма привлекательным мужчиной.



А равенство -- вопрос уже отдельный. Неравенство тоже разное бывает: бывает просто разница опыта (не количественная, а качественная), бывает равенство в плане силы характера -- и плевать тогда на возрастные различия.

А бывает неравенство ученика и учителя, которое, в обзем-то, вполне естественно и никакого протеста у меня не вызывает.



И еще я консервативна в вопросах неравных отношений: старший мужчина кажется мне много обыденнее старшей женщины. И воспринимается много спокойней.

Мерри

Минерва таки не старушка никак.

??? А для меня она как раз вполне себе "в складочку"...

Nyctalus



Так нормальных шкал нет: традиционно сложившиеся в литературе жанры на самом деле есть сочетание разномастных черт в малопредсказуемом порядке.



Но я ориентируюсь на две вещи.



1) Стандартную античную триаду, которую проходят в школе: трагедия - драма - комедия. (В переводе на фикрайтерский язык - angst/tragedy - drama - humour). Это, так сказать, настроенческая шкала.

2) Базовые же, простейшие жанры (о чем сюжет): любовный роман/мелодрама, боевик, приключения, детектив, исторический роман. Плюс есть такие экзотические вещи как лит. пародия и кроссовер (оба по определению вторичные жанры).



Если ты их скрестишь, то получишь массу вариантов. Все не охватишь, но базовые жанры получатся.



Ferry



Смотри канон У Минервы в 60 ни одного седого волоса

И вообще - все обожают писать, что маги живут долго, но забывают пересчитать скорость старения. Мне мало верится, что маги к 60 седеют, а потом живут еще лет 100-150 седенькими и сморщенными

Мерри

Почувствовала себя полной идиоткой. А чем трагедия от драмы отличается?



В плане старения магов Ро сама виновата: если маги живут по двести лет (а они явно живут не меньше, Марчбэнкс принимала экзамены у Дамблдора, которому сейчас сто пятьдесят), то почему бабушка есть только у Невилла, а у остальных все померли? Потому что лень прописывать родословные до пятого колена?

Nyctalus



Ну, Ро намудрила порядочно.

Частично потому, что лень прописывать родословные.

Далее - мы ж не знаем ни про чьих родителей вообще! Мож, там у народа и прабабки и прадеды есть.

Кстати, в интервью Ро объясняла, что, скажем, родители Джеймса умерли своей смертью, были старенькие, и вообще Джеймс - поздний ребенок, с трудом роженный.



Плюс - ты учитывай войну с Гриндельвальдом и террор 70-х. Там насильственной смерти было столько...



А чем трагедия от драмы отличается?



Изначально, как ты понимаешь, это все античные драматургические жанры, которые потом условно распространяются на прозу.



ДРАМА - один из основных жанров (видов) драматургии наряду с трагедией и комедией. Подобно комедии, Д. воспроизводит прежде всего частную жизнь людей, но её главная цель - не осмеяние человеческих характеров и нравов, а изображение личности в её драматических отношениях с обществом. Подобно трагедии, она изображает героев в процессе их духовного становления или нравственные изменения, однако её характеры лишены исключительности, свойственной трагическим героям. Д. тяготеет к воссозданию острых противоречий и коллизий. Вместе с тем её конфликты не столь напряжённы и неизбывны и в принципе не исключают разрешения.



ТРАГЕДИЯ (по греч. буквально - козлиная песнь), драматический жанр, основанный на трагической коллизии героических персонажей, трагическом её исходе и исполненный патетики; вид драмы, противоположный комедии. Т. отмечена суровой серьёзностью, изображает действительность наиболее заостренно, как сгусток внутренних противоречий, вскрывает глубочайшие конфликты реальности в предельно напряжённой и насыщенной форме, обретающей значение художественного символа; не случайно большинство Т. написано стихами.



Это определения из БСЭ, поэтому вычти народный пафос, но в принципе все вполне адекватно написано.



Грубо говоря, комедия - это когда смешно и х/э (хотя в 19 и 20 веке последнее не обязательно), трагедия - это когда всем плохо и "все умерли", а драма - это когда как в жизни, а конец какой получится.

Мерри

На меня, видимо, оказал влияние фильм, в котором Альбус выглядит не сильно старше Миневры



Nyctalus

Меня когда-то в театральном кружке учили, что трагедия - это когда герой умирает Причем не просто умирает, а всем ходом пьесы приводится к неизбежности такого финала. По нашему говоря - ангст и дед-фик А драма - это когда существуют противоречия либо между героем и общзеством, лмбо между двумя героями, но противоречия разрешимые, не такие, как в трагедии, где единственным возможным решением является смерть.

Мерри

Ну почему не знаем? У Драко бабушек-дедушек не видать. У Уизли точно нет -- мы бы заметили их наличие. У Луны только отец. Мать Сириуса умерла. Мать Питера -- явно не молодая женщина. Родителей Снейпа, похоже, в живых нет. Мать сестер Блэк тоже мертва, как я понимаю.

У остальных персонажей родственников в возрасте за 70 можно разве что предположить. но в книге нет даже намека на их существование.



Кстати, о Поттерах. А в каком же возрасте его родили, позднего-то? В сто пятьдесят лет, а потом померли со старости? (это я тут недавно написала про роды в 170, теперь думаю, не погорячилась ли )



Так, про драму я снова ничего не поняла. Трагедия -- это вид драмы, а драма -- это не трагедия. Я все верно поняла?

Трагедия -- это, что ли, такая очень анхэппиэндовая драма?

*продолжая тему*



Существуют как бы две простейшие триады:



а) концовка: счастливая - нейтральная - плохая

б) стиль: комический - нейтральный - пафос



Изначально (в античности) эти две вещи были строго сопряжены и как раз и давали соответственно комедию, драму и трагедию.



Дальше могу наврать с датами, но приблизительно по романтизм включительно это сохранялось, а где-то к началу 19 века стали появляться такие вещи, как "Горе от ума": стиль комический, а концовка нейтральная. Пьесы Шоу по большей части устроены так же ("Пигмалион", если не ошибаюсь, считается комедией).



Ну, а трагедия более или менее осталась таковой, хотя есть и такой жанр как черный юмор: грубо говоря, соединение комического стиля с трагическими событиями.

Ferry, Мерри

А, ну так разобралдась трошки.

Nyctalus



У меня возникает о-очень некрасивое желание спросить, как ты сдавала в школе курс литературы ))



У слова "драма" два значения.



1) один из трех родов литературы: эпос, драма (= драматургия), лирика



2) Драма в первом значении делится на комедию, собственно драму и трагедию...



*в сторону* Боже, я начинаю думать, что у меня была не просто гениальная учительница литературы, а просто незамеченный лауреат каких-то премий. Я помню все, что она рассказывала 12 лет назад...

Мерри

А я не сдавала литературу. И вообще мы теорию как-то мало учили, я ямб от хорея отличу только со словарем.



Я понимаю. что у слова "драма" два значения, но очень плохо, когда в словарной статье используются двузначное слово -- да еще и в обоих значениях.

Nyctalus



Бабушка и дедушка Драко умерли от эпидемии.

Остальные перечисленные тобой участники (и, очевидно, их старшие родственники) - в самой гуще конфликтов. Еще бы они не мерли.



Кстати, про Луну мы, строго говоря, не знаем, есть ли у нее кто-то, кроме отца. Мы знаем, что погибла мать - и все.



То же касается остальных детей. Про их родственников мало что известно, а предположить, что они все умерли - довольно дико.



Про Поттеров не могу сказать, Роулинг про точный возраст не докладывалась



Да и вообще - имхо, очевидно, что у нее многие детали плохо продуманы.

Nyctalus

Мы в свое время в институте считали так:

Трагедия - это когда все умерли. Или не все, а только те, кого жалко.

Драма - это когда умер кто-нибудь один, кого не особенно жалко. Или никто не умер, а просто все беспросветно.

Nyctalus



Ну я и говорю - плохо учили *это не в тебя камень, а скорее в преподавателя*



Я тут открыла давеча свои старые тетради - по ним уже бог весть какое поколение родственников экзамены сдает



Так вот. Наша учительница за все это время ни разу не пыталась нас заставить принять какую-то точку зрения. Она всегда только задавала вопросы - чистый лит анализ + соображения. Заставляла нас спроить, доказывать свою тз, опираясь на тексты.



Ну и теорию учили, конечно.



Я экзамен, кстати, тоже не сдавала. Но сочинение писала же! У нас темы были, использующие теорию.



Кстати, на филфак я поступала, фактически на 70% пользуясь тем, что получила в школе, и на 30% - тем, чему меня учила тетка, тоже литераторша, но она со мной не занималась теорией, а только логикой написания сочинений и тем же анализом.



И самое смешное, что я кучу всего помню до сих пор.



Блин! Брать бы таких учителей, да клонировать...

Nyctalus



очень плохо, когда в словарной статье используются двузначное слово -- да еще и в обоих значениях



Сорри, оно две с лишним тыщи лет так используется, все привыкли *ржет*

Мерри

Ну вот у меня и возникает ощущение, что отсутствие бабушек-прабабушек у персонажей -- это глюк Ро. Связан глюк с тем, что персонажей у нее и так много, а если еще и бабушек показывать...

Nyctalus



Да, я тоже так думаю. Кстати, в английском фандоме многие запросто вводят кучу родственников (кроме Поттеров, потому что тут очевидно, что кроме Дурслей никого нет).

Мерри

Ну я не совсем туповата, но иногда мне думать лень.

И вообще: я зато еще помню, что такое дезоксирибонуклеиновая кислота. И рибонуклеиновая, и смутно -- аденазинтрифосфорная. О, и структурные формулы по номенклатурным названиям веществ рисовать умею.

У меня последние два года в школе химико-биологический уклон был.

Nyctalus



Никта, ты будешь очень смеяться, но я закончила химико-биологический поток Половина моих одноклассников пошли в МЕДы



А что, есть люди, которые не помнят, что такое "дезоксирибонуклеиновая кислота"? В общем, что такое ДНК и РНК я помню, а вот АТФ - нет. Но зато я знаю, где найти



Высшую математику я лучше помню. Ну и историю, географию, языки - все, что используется.



Вообще это забавно: когда в первый раз лет в 7-8 читаешь Холмса, то думаешь, что его "чердачная теория" - полная ерунда. А годам к 25 понимаешь, что это суровая правда жизни, что голова не резиновая и что с этим приходится мириться...

Мерри

я закончила химико-биологический поток

*с акцентом дублерши индийского фильма* Сестра-а!



У меня голова точно не резиновая: я даже не помню. что там у Холмса за чердачная теория.

Но я в курсе, что лучше всего в памяти держатся системные знания -- то есть, к примеру, система профессиональных каких-то знаний. Но именно система, а не отрывочные сведения.



(ой, куда это мы ушли...*

когда в первый раз лет в 7-8 читаешь Холмса, то думаешь, что его "чердачная теория" - полная ерунда. А годам к 25 понимаешь, что это суровая правда жизни, что голова не резиновая и что с этим приходится мириться...

ППКС



Мерри

В нашем тоже родственников вводят, хоть и не особо часто. У того же Снейпа я кого только не видела - несколько раз мать, разок отца, были и дяди, бабушки, братья, сестры.

kate-kapella

Я разок бабушку Флитвика видела.

Nyctalus



*восстав из обморока* Ну, он говорил, что человеческая голова - это не очень большой чердак. Дурак тащит туда что попало, а потом не может ничего найти, да и места для новых нужных вещей нет. А умный человек хранит там только необходмые для работы инструменты.



Обрывочные знания тоже неплохо хранятся, но в основном именно ранние - прочитанные в детстве книжки, например.

Мерри

*обеспокоенно* Нашатырю?

Интересно, где Холмс это говорил, что я совершенно не помню?

Но голова сама по себе неплохо работает "зав. чердаком", лишнее выкидывает. Иногда и нелишнее тоже, правда.

Nyctalus



В "Этюде в багровых тонах". В самой первой вещи, при знакомстве с Уотсоном. Там, где он объяснял, почему не читает беллетристику и не помнит, кто такой Коперник.

Мерри

А, тады понятно. Я "Этюд", в отличие от большинства остальных рассказов, читала всего раз, причем позже всего прочего -- дома, в книжке про ШХ, его не было, я у кого-то брала книжку ненадолго.

Мерри

Я не читаю канон. Как сложилось видение отдельных сцен, так уж сложилось. Если в чем сомневаюсь, спрашиваю Дженни.

Но вообще, я почти никогда не опираюсь на реальные ГПшные сцены. Поэтому мне вроде как искажать нечего. Предпочитаю пост-хогвартс.

Ах, да, еще бефо-хогвартс - Директора написала. И в нем Поттеров в Годриковой Лощине убили в начале августе, а директора Диппета звали, кажется, Ирмусом. И был он к тому же испанцем.



Мне столько раз говорили об этой ошибке, что я со счету сбилась.

Но самое интересное, что начало августа я назначила не просто так.

Когда читала первую книгу в НПшном переводе, там было сказано, что праздновалась смерть Волди на Иванов-день.(кажется, позже эту ошибку исправили)

А это - 22 июня. Хагрид же сказал о Хеллоуине.

Я эти две даты сложила и разделила - получилось начало августа.

Как читателю, для меня каноничность деталей в фике не особо важна. Например, упомянутый цвет глаз Сириуса Блэка для меня никак не влияет на художественную ценность текста =-) Есть конечно какие-то основополагающие вещи, которые хотелось бы видеть в тексте, но по большому счету даже интереснее, если автор фика привносит свои реалии в фик и вырисовывает свою собственную картинку мира.



Проголосовала за пункт 3.