Только что дошло.
Глава 35. Разговор Гарри с Дамблдором:
"Was I better, ultimately, than Voldemort?"
"Of course – how can you ask that? You never killed if you could avoid it!"
“True, true,” said Dumbledore, and he was like a child seeking reassurance.
- В конечном счете - был ли я лучше Волдеморта?
- Конечно! Как вы только спрашиваете? Вы никогда не убивали, если этого можно было избежать!
- Да, верно, - сказал Дамблдор, словно ребенок, ищущий ободрения.
Чуть раньше, глава 33. Разговор Дамблдора со Снейпом.
“Don’t be shocked, Severus. How many men and women have you watched die?”
“Lately, only those whom I could not save”
- Почему ты так удивляешься, Северус? Смерть скольких людей ты видел?
- В последнее время - только тех, кого я не мог спасти.
Разница позиций - "пожертвовать теми, кем необходимо" и "спасти всех, кого можно спасти" - разительна. И очень, очень не в пользу Дамблдора.
Черт побери, это еще один ученик, который перерос учителя.
@темы:
Снейп,
ГП-канон,
Дамблдор
-
-
18.10.2007 в 13:28в семнадцать лет я считала бы их поведение безусловной нормой. Сейчас - достойным похвалы, но обычным, порядочным поступком
Так мы о том и говорим, нет? О том, кто в этой книге должен стать образцом для подражания? Не безупречным идеалом, а образцом - это разные вещи. О том, кто выражает авторскую мораль.
Great man не обязательно идеален. Даже нежелательно, потому что идеалов не существует в природе.
-
-
18.10.2007 в 13:30Понятно :-)
Тут наши взгляды на обычность людей кардинально расходятся.
-
-
18.10.2007 в 13:41-
-
18.10.2007 в 14:02Так мы о том и говорим, нет? О том, кто в этой книге должен стать образцом для подражания? Не безупречным идеалом, а образцом - это разные вещи. О том, кто выражает авторскую мораль.
ну, я больше о том, что в книге со "светлой" стороны нет лидера и образца, адекватно противостоящего Риддлу и равноценного ему по весу. Вот на роль такого ориентира Гарри не годится.
А личный образец для подражания - пожалуйста. Хороший и порядочный человек. Пример достойного поведения. Для многих людей реальность такая, что и поведение младшего Малфоя будет достойным образцом для подражания.
sige_vic
Тут наши взгляды на обычность людей кардинально расходятся.
ну, если кругом все болеют гриппом, это не значит, что грипп - здоровая норма. Это значит, что грипп - обычная и распространенная болезнь. Если в обществе порядочный и добрый человек - редкость, это не значит, что обычные порядочность и доброта сами по себе превращаются в удивительные и потрясающие свойства.
Хотя, конечно, с непривычки, их проявления могут казаться чудесными.
-
-
18.10.2007 в 14:04ну, я больше о том, что в книге со "светлой" стороны нет лидера и образца, адекватно противостоящего Риддлу и равноценного ему по весу
Так я выше уже написала то же самое
-
-
18.10.2007 в 14:13ага. Но мне пытались объяснить, что противовес Риддлу именно Гарри. Вот. А нечего на Гарри все вешать. И так уеж ходит и гремит.
-
-
18.10.2007 в 14:30А я как раз видела почти в обратной пропорции - на десяток тупых и равнодушных подростков, только один-два, у которых можно найти какие-то интересы, благодаря которым его можно раскрутить на общение, понимание и т. д.
Причем, еще несколько лет назад с более младшими картина была гораздо оптимистичнее. А сейчас... Впрочем, что с детей взять, если родители даже не интересуются их домашними заданиями. Тройки приносят, и ладно.
О, это очень интересная тема. Мне вообще ужасно жаль Скримджера. Но я с ним еще поиграю потом в СЦМ
Это хорошо
Потому-что после такого Дамблдора, человек, основным недостатком которого было недоверие к хогвартскому директору, начинает казаться гораздо умнее и вообще более положительным.
virago что было бы, сдерживай общество Лорда плененным и беспомощным, и умри сперва Лорд, а потом Гарри своей смертью.
Браво! Потрясающая мысль!
-
-
18.10.2007 в 14:32-
-
18.10.2007 в 14:36Ты еще только учитывай, что в массе люди всегда выглядят не так, как по одиночке. И вполне нормальные люди толпой запросто производят впечатление идиотов.
Класс и индивидуальные занятия - очень разные вещи. Честно скажу, с целым классом людей старше 10, но младше 16 я бы не справилась. Но рассуждать-то они будут поодиночке
loony_spectre
Вот кстати. Я никогда не могла понять, почему нельзя было сначала грохнуть Волдеморта, а потом искать хоркруксы. Допустим, первые 11 лет Дамблдор потратил на отслеживание ниточек. Но потом-то!
Такое ощущение, что это пророчество им всем съело мозг, извиняюсь за вульгарность.
Вот интересно. А что было бы, если бы пророчества никто не слышал? Ни Дамблдор, ни Снейп?
-
-
18.10.2007 в 14:43Браво! Потрясающая мысль!
что мысль неплоха, я знаю. Вы вот скажите, что мне отвечать, большой и умной, про детскую книжку.
loony_spectre
Удерживая Лорда уже после уничтожения всех хоркруксов?
конечно не всех, потому что Гарри - хоркрукс.
Относительно остальных хоркруксов, я уточню у автора мысли, по приходу оного из школы.
Я, если задумываюсь, ни в каком варианте ответа не знаю. Если по состоянию на конец первого курса Гарри Дамблдор в курсе про хоркруксы и роль самого Гарри, то проще уничтожить хряксы, кроме ребенка, пока Лорд беспомощен, и не дать ему возродиться, обрести тело, добраться до сторонников и т.д. А будь лорд беспомощен и пленен, Гарри от него был бы в куда большей безопасности. А Волди у директора под боком, в башке Квирела. А Квирелл все равно того.
Если директор еще про хряксы и Гарри не знает, то поймать Лорда пока он не вошел в силу - логичный выход.
Будь директор несомненным идеалом добра и света, я бы вела аргументацию так: Дамблдор добрый и мудрый, он всех спасает, раз не смог, значит способа не было. Но после седьмой книги в переводе эта аргументация для ребенка не работает, и принимается за отмазку.
-
-
18.10.2007 в 14:49Ну, строго говоря, если бы сначала умер Лорд, а потом Гарри, то на этом бы все и кончилось. Если только Лорд не нашел бы способ возродиться - ведь Гарри хоркрукс, так что эта вероятность всегда была бы.
-
-
18.10.2007 в 14:51да. с пророчеством там фигня. Главное, что и пророчество то могло осуществиться каким угодно способом. Чтобы Дамби делал, если б Лорд за Поттером пошел лет через пять - десять ? Если б Снейп его не слышал или не донес ? Ну вот нет избранного, нету.
если б Ро хоть где словами старых членов Ордена, или там УПСов, или еще кого, озвучила, что Дамби Лорда искал, гонялся за ним, вступал в поединок, но безуспешно. Так ведь нет. Авроры и министерство с орденцами против УПСов, все.
-
-
18.10.2007 в 14:56угу. умер, скитался духом, начали по новой, и так, пока Гарри сам не умрет. Потом проблема решена. Назначили бы это миссией Гарри. Сто лет стоять на страже общества от возрождения Риддла, династия Ван Хелсингов
-
-
18.10.2007 в 15:06Вот-вот. И Бурная вода права: сам тот факт, что во время второго возрождения ТЛ общество быстренько сдалось и подняло лапки кверху, очень не в пользу Дамблдора и его решений.
Если бы он не побоялся власти/ответственности и согласился стать министром, провести какие-то реформы - ?
Потому что свобода взглядов и анархия - очень разные вещи. А положение дел в Магической Британии капитально напоминает анархию. Соц. институтов фактически нет, с законами и правосудием полная труба...
-
-
18.10.2007 в 15:22Вот-вот. И Бурная вода права: сам тот факт, что во время второго возрождения ТЛ общество быстренько сдалось и подняло лапки кверху, очень не в пользу Дамблдора и его решений.
а Дамблдор нигде не пытается изменить мнение общества, никаким способом. По поводу пропаганды и терроризма - это другая сторона работает. Вся контрпропаганда - мимо Дамблдора.
В принципе странно, что волшебников нужно убеждать в возможности возрождения сильного мага, который развязал гражданскую войну, всех затеррорил, а полтора десятка лет назад исчез /доказательств смерти нет, трупа нет/ при странных обстоятельствах. Легенду про Дары Смерти все знают, идея хоркруксов известна специалистам, Фламель и философский камень - действующий факт, единороги ходят ... Сторонники исчезнувшего, опять таки, действовали и после его пропажи. Странно, что люди поверили, что его победил Гарри Поттер, это куда менее вероятная история, чем возвращение Волди. Как -то непохоже, что совсем не давно от Лорда житья никому не было, короткая память.
-
-
18.10.2007 в 15:31В принципе странно, что волшебников нужно убеждать в возможности возрождения сильного мага, который развязал гражданскую войну, всех затеррорил, а полтора десятка лет назад исчез /доказательств смерти нет, трупа нет/ при странных обстоятельствах
Кстати, да. Взять любой существующий ныне конфликт. Чечня, Ирландия, Баски, Палестина - кто даже после нескольких лет тишины всерьез поверит, что угрозы больше нет? А маги живут дольше магглов, для них 10 лет мира - не так много. А человек, наоборот, вообще больше склонен в таких случаях к паранойе, чем к расслабухе.
-
-
18.10.2007 в 15:34Это да. Я-то с целыми классами работала. И когда перед тобой сидят 37 дуболомов, причем почти все даже выше тебя ростом, то разобраться. кто из них похож на людей, а кто дуболом и есть - очень сложно. А если они еще и разнополые - тогда вообще труба.
virago
Так значит нельзя Лорда было удержать в беспомощном состоянии. Да и вообще - для такого энергичного... существа, смертная казнь - гораздо гуманнее, чем вечное унизительное заключение, имхо.
Мерри Вот интересно. А что было бы, если бы пророчества никто не слышал? Ни Дамблдор, ни Снейп?
Мне кажется, что любое пророчество - это не прост опредсказание будущего, это предсказание уже с учетом того, что оно будет услышано. Читала я у... не помню кого новеллу про женщину, которая узнала свое будущее. Причем она узнала его именно таким, какое оно стало с учетом ее знаний. Она там знала, что ее роман закончится неудачей именно потому, что ее возлюбленный узнает, что она знает будущее, спросит ее и она ему скажет, что ничего у них не выйдет. Такой вот клубок без начала и конца
Так и это пророчество строилось именно на том, что Лорд сам выберет себе противника и этот противник его когда-нибудь и убъет.
-
-
18.10.2007 в 15:43Так и это пророчество строилось именно на том, что Лорд сам выберет себе противника и этот противник его когда-нибудь и убъет
а почему директор себя с самого начала так ведет, будто сразу в пророчество верит, и считает его единственным шансом ? Трелони сразу, как важную свидетельницу, под крыло берет.
Так значит нельзя Лорда было удержать в беспомощном состоянии. Да и вообще - для такого энергичного... существа, смертная казнь - гораздо гуманнее, чем вечное унизительное заключение, имхо.
а где он одиннадцать лет пробыл ? А где был между Квиреллом и Петигрю ? И это без дополнительных усилий директора. Если перерывы в активности будут составлять одиннадцать - двеннадцать лет, в сравнении с возрождением и гражданской войной ... Не фунт изюму, выбирать между гражданской войной в ближайшие пару лет и гражданской войной может быть, а может и не быть, лет через двенадцать. Для Лорда может и гуманнее, а вот для маг.мира - не знаю. Гриндевальд вон в тюрьме сидит, и никто не кричит: "Давайте его прикончим, вдруг его опять скрейзит".
-
-
18.10.2007 в 15:53Тут с этим пророчеством очень неприятная фишка. Да, оно в известной мере самовыполняющееся. Но.
Почему Дамблдор не стал Хранителем Тайны для Поттеров? Это ли не самый ключевой момент?
При всех прочих равных (а уж тем более с учетом Бузинной палочки) - Том ему не ровня никак.
Если бы не проклятие на кольце, вряд ли кому-то удалось убить Дамблдора. В Министерстве во время дуэли с ним Лорд попросту бежит.
Так вот, складывается крайне неприятное ощущение, что Дамблдор избрал путь наименьшего сопротивления. Передал сведения от Снейпа Поттерам - и пустил все на самотек. Зачем? Вывод напрашивается - чтобы в итоге получить своего будущего победителя темного лорда.
В результате выходит очень некрасивая параллель с историей Гриндельвальда: Дамблдор оттягивает столкновение, пытаясь переложить его на чужие плечи.
Имхо, для нормального человека сама эта логика: "ой, у нас тут есть еще неродившийся младенец, который, говорят, будет крут - давайте подождем, пока он нас спасет" - абсолютно неприемлема.
Кстати, в пророчестве не сказано, что Гарри убьет/победит Волдеморта. Там сказано, что у него будет достаточно для этого сил, и что ни ему, ни ТЛ покоя не будет, пока это не разрешится. Никаких гарантий.
-
-
18.10.2007 в 16:07Ну, ты уж совсем на дедушку-то не наезжай - он же предлагал, Джеймс сам отказался категорически.
-
-
18.10.2007 в 16:09я бы сказала больше. Дамблдор знает пророчество до рождения Гарри. Лорд тоже. Самое ранее, через три - четыре месяца после рождения Гарри, к директору приходит Снейп с вестью, что Лорд поставил на Поттеров. Мы знаем, что кандидатов было всего двое. Лорд знает не все пророчество. Дамби все. Он знает про трижды бросивших вызов. Он с дня рождения знает детей поименно. Он знает, что избранный должен быть отмечен Лордом. Дату рождения скрыть нельзя ? Детей отправить из страны нельзя ?
И еще. Лили ходит в гости. Ага. Выходит. К соседям. Когда дом уже укрыт. Честно, там одна наружка бы сыграла, если б искали. Петигрю был без надобности.
-
-
18.10.2007 в 16:16Да? А напомни, где про это было? Потому что я никогда не понимала этой ситуации. Где я это потеряла?
Если Джеймс действительно отказался, он совсем больной на голову *всплескивает руками* Они же знали, что среди них предатель...
virago
Именно. Скрыть дату рождения, хотя бы на месяц.
Между прочим, поскольку Джеймс и Фрэнк оба в Ордене, Дамблдор должен был заранее знать, что у Лили и Алисы срок в конце июля...
-
-
18.10.2007 в 16:23зачем на месяц, на несколько дней, и они родились уже в другом месяце.
Единственное объяснение, сам Дамби в пророчество верил, и Трелони прикарманил, но не был уверен, как пророчество истолковать, в том числе по календарю, в каком году и т.д.
Пока к нему Снейп не пришел, и не рассказал, как истолковал его Лорд. И тут Дамби осенило: Лорд выбрал сам, наверное, Лорд не ошибся
-
-
18.10.2007 в 16:30В третьей, кажется, и было, когда вскрылась история с Петтигрю. У меня сейчас книжек нед под рукой, я дома посмотрю. Но то, что Дамблдор предлагал - а Джеймс отказался, это я помню совершенно точно.
Просто, видимо, они с Сириусом в списках подозреваемых на предательство не видели Питера (а вот Ремуса видели)...
-
-
18.10.2007 в 16:31Не пожертвуй Лили собой, убил бы Лорд Гарри как миленького, и исполнилось бы пророчество в пользу Лорда. И все.
ИМХО, то, что самопожертвование Лили запустило защиту крови - случайность или чудо.
Этого, увы, в обычных ситуациях не бывает.
Отметил Лорд Гарри тоже абсолютно случайно, и знать, что значит отметить до данного события никто не мог.
В принципе Лорду достаточно было хорошо знать историю, что бы не пытатся противостоять пророчеству убийством младенца. Это еще никому не удалось. Но ведь история никого не учит...
-
-
18.10.2007 в 16:35Если я не ошибаюсь, в Хогвартсе есть книга, где записаны все рожденные волшебники. Может и в министерстве такая лежит.
Записи там появляются явно магически.
Задача - добраться до соответствующих записей. При неизвестном шпионе в Ордене и явном наличии таковых в Министерстве скрыть дату рождения не представлялось возможным.
Кроме того, численность магов такова, что там в соседних месяцах возможно вообще никто не родился. А скрыть беременность гораздо сложнее.
Тут очень интересно, насколко про беременность Лили и Алисы было известно (хотя бы в Ордене - есть шпион) на момент пророчества.
UPD ИМХО, Лорд по примеру предшественников мог планировать разобраться со всеми, кто рожден летом, без уточнения.
-
-
18.10.2007 в 16:37Строго говоря, там трудно по-другому истолковать, учитывая формулировку.
`The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches… born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies … and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have a power the Dark Lord knows not … and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives … the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies …'
Настоящее время и отсутствие всякого указания на год по-английски впрямую указывают, что речь идет об июле текущего года. Выражение as the seventh month dies не может указывать на июль через год и позднее, только на ближайший.
А учитывая, что Лорд заведомо получил только первую половину - The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches… born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies - ясно, как он поступит. Убивать кинется, конечно. И думаю, что формулировка "born to those who have thrice defied him" исключает всякие магглорожденные сюрпризы и указывает на орденцев.
В общем, я по-прежнему не вижу просвета...
-
-
18.10.2007 в 16:38В принципе пророчество нейтрализовывалось просто. Нужно было донести до Лорда полный текст и правильное истолкование слова "отметить". И Лорд никогда бы в сторону этих детей не дышал, чтоб не дай Бог, кого из них не выделить особо.
Э, а вот это не сработало бы. Лорд у нас верит в собственную непогрешимость. Он бы никогда не поверил в то, что его может превзойти какой-то мальчишка. Причем важно, что в тексте пророчества не говорится, что сила мальчика как-то зависит от того, получит от метку или нет. Так что не думаю, что полный текст повлиял бы на решение Лорда, разве только усилил: вторая половина обещает тяжелую жизнь обоим до тех пор, пока один не умрет. Разумеется, Том постарался бы убрать соперника.
-
-
18.10.2007 в 16:39Я всегда считала, что Снейп услышал повторно произнесенное начало пророчества. А там про трижды противостоящие нет ни слова.
Но Лорд явно не стал бы искать маглорожденных, не со своим к ним отношением.
А магический мир так мал, что вряд ли было вообще много рожденных в июле (а также июне и августе), если их в году - около сорока.
-
-
18.10.2007 в 16:48Ага, нашла. Макгонагалл это говорит, в таверне. Тогда этот вопрос к Джеймсу, хотя почему Дамблдор не настоял, я все равно не понимаю. Ну бред же... игры в героизм какие-то.
Бурная вода
Что-то я не помню этой книги в каноне. Тем более что у многих детей способности проявляются не сразу - ср. Невилл, в котором столько лет подозревали сквиба. Была бы книга, где это с рождения записано, - не было бы вопросов. Вообще мутный вопрос, он меня саму очень интересует, как это устроено...
там в соседних месяцах возможно вообще никто не родился
Как минимум Драко родился в начале июня