Справедливости ради, в первом случае фразу произносит все-таки Гарри.

Мерри
М-да. Я это заметила.
Поэтому-то меня Дамблдор и не устроил в этой "детской" книге еще больше, чем в двух предыдущих.

loony_spectre

ОК, я добавлю следующую, от Дамблдора, чтобы развеять сомнения.

Constance_Ice

Не детская книжка-то. К ней катехизис требуется, однозначно.

Я бы не основывалась на этой фразе Гарри.
Он произносит ее вернувшись из боя. Это фраза солдата, увы. Это он скорее относительно себя произносит.

Она, ИМХО, никак не соотносится с реальным сравнением Альбуса и Риддла.

Бурная вода

А Снейп - в боях не был?

И еще раз - Гарри произносит это как ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ Дамблдора в сравнении с Ридлом, и тот с этой оценкой себя СОГЛАШАЕТСЯ.

В том и дело, что этим пунктом разница между АД и ТР не то чтобы исчерпывается, но - он определяющий. Потому что ТР тоже действует во имя greater good, как его видит и понимает. См. его речь у ворот Хогвартса. И Гриндельвальд рассуждал так же.

Магическому миру просто повезло, что greater good у Дамблдора - намного приличнее.

Это как в логике. Логическая система состоит из аксиом и правил вывода. Тут очень важно, что у Дамблдора, Реддла и Гриндельвальда при разных аксиомах правило вывода - одно на всех.

А у Гарри - другое.

Мерри
Это автору, ИМХО, требовался исповедник, да кроме чистой страницы и ручки не нашлось ничего.
Увы

Constance_Ice

Да нет, просто носитель морали в этой книге - совсем не Дамблдор.
Тут вообще внешние роли персонажей не совпадают с внутренним содержанием, и то и другое - со сказочными архетипами.

И книга не детская именно потому, что ребенку этого не понять без специальных объяснений.

Она очень полезна для подростков, для проверки умения размышлять, оценивать поступки, учиться видеть суть за оберткой и т.д. - но это все не детские задачи.

Мерри

ребенку книги комплектом скармливать без специальных объяснений нельзя в принципе.
Потому что не только внешние роли не совпадают с внутренним содержанием персонажей, но автор еще и добавил некоторым внешним ролям набор оправданий, который они успешно за свое внутреннее содержание выдают. При том, как купленные свидетели в суде, поддакивают в пользу друг друга в ответ на наводящие воросы. Вот в этом фрагменте Гарри поддакивает Дамблдору. А читателю остается гадать, одинаково ли Гарри и директор понимают одни и те же слова.
А Дамблдор всю дорогу только подставные вопросы с наживкой всем и задает. Чтоб заранее получить нужный ответ.
А детская книга, в которой текст надо проверять не только на первый слой подставы, но и на второй, это ИМХО перебор.

virago

А детская книга, в которой текст надо проверять не только на первый слой подставы, но и на второй, это ИМХО перебор.

Вот-вот! Это отличная взрослая книга, но для детей - нет. Детская должна быть попрозрачнее. Или, по крайней мере, чтобы внешний слой мог быть воспринят буквально без вреда для ребенка.

Мерри

Сразу после прочтения мне казалось, что Роулинг сделала оригинальный ход, НАСТОЛЬКО перевернув светлый образ хогвартского "Деда Мороза". Теперь начинаю сомневаться в удачности этого хода. Дамблдор своей вопиющей неординарностью, которую он фантастически успешно скрывал от всего магического мира, а главное - от читателей, выглядит притянутым за бороду из какого-нибудь хитрого детектива... Слишком уж немотивировано. Не верю (с)

В моральном плане Дамблдор проигрывает даже Волдерорту: тот хоть не лгал никогда.

Мерри
Я бы на речь Риддла у Хога вообще не опиралась - это чистой воды пропаганда, а отнюдь не его мысли, ИМХО.
Чего только стоит якобы уважительное отношение к противнику, при утверждении что он убил Гарри когда тот пытался скрыться.

ИМХО, Альбус тут сравнивает себя с Риддлом не вообще, а только по одной характеристике - попытке победить смерть.
Т.е. сравнение идет только по одной координате.

И Гаррин ответ тут вообще как бы сбоку, не о том и не про то.

Нам ведь вообще неизвестно, убил ли Альбус хоть кого-то непосредственно.
(То, что как полководец он ответственен за смерти своих "солдат", очевидно)

Мерри Она очень полезна для подростков, для проверки умения размышлять, оценивать поступки, учиться видеть суть за оберткой и т.д. - но это все не детские задачи.
Знаешь... имхо, конечно, но может быть для таких подростков, каким была ты, это и полезно. А ведь большинство подростков (основываюсь на собственном опыте работы в обыкновенном провинциальном колледже) даже не пытаются анализировать. Они принимают, или не принимают. И не уловят они этих нюансов, а только получат порцию извращенной морали.

верно

Знаешь... имхо, конечно, но может быть для таких подростков, каким была ты, это и полезно. А ведь большинство подростков (основываюсь на собственном опыте работы в обыкновенном провинциальном колледже) даже не пытаются анализировать. Они принимают, или не принимают. И не уловят они этих нюансов, а только получат порцию извращенной морали.

 kate-kapella Т.е. если они не пытаются анализировать, то и давать им такую возможность не стоит? )) Глупость какая несусветная. Давайте будем поддерживать и плодить серость ))))

kate-kapella

Все зависит от планки, от воспитания, etc. Я была совершенно обыкновенным подростком, со мной просто рано и много занимались. Ничто не берется ниоткуда.

Я несколько лет много занималась с детьми и подростками - они куда умнее, чем кажется многим взрослым. Им нужно давать пищу для ума, а не недооценивать. Имхо.

А мораль подросткам (15-16 лет) давать ПОЗДНО. К этому времени первичное мировоззрение уже сформировано, и подростки начинают его проверять на прочность. Его и мир. Вот тут и нужны такие книги.

А формирование должно происходить гораздо раньше.

AizeNN

Этот образ "перевернулся" гораздо раньше, чем в 7 книге. Я вообще не понимаю, почему все удивляются Она усилила и сделала объемным этот образ, но он совсем не нов.

Бурная вода

Гарри выхватывает как раз суть проблемы. Разница между хоркруксами и дарами смерти состоит именно в том, что второе - якобы способ избегнуть смерти, не убивая.
Дамблдор выбрал дары смерти - именно потому что предпочитает обходиться без убийств, если это возможно.
Гарри называет ПЕРВОпричину различий. И это мне кажется важным.

Тут очень важно, что он не говорит: "вы хотели как лучше, вы старались сделать мир счастливее" etc - потому что он понимает, что это не применимо к Дамблдору и НЕ может его оправдать.

Я несколько лет много занималась с детьми и подростками - они куда умнее, чем кажется многим взрослым. Им нужно давать пищу для ума, а не недооценивать. Имхо.

ППКС. Я два года работала в колледже с этими самыми подростками. Люди бывают бесспорно разные, но это не значит, что стоит надуманно занижать их способности и недооценивать.

Мерри
Этот образ "перевернулся" гораздо раньше, чем в 7 книге. Я вообще не понимаю, почему все удивляются Она усилила и сделала объемным этот образ, но он совсем не нов

А можно развить мысль ? я трансформацию ув. тов. профессора уловила только в финале и сильно сомневаюсь в ее обоснованности...

AizeNN

Если с самого начала смотреть на эпопею глазами взрослого, к ув. тов. профессору очень много вопросов.

Почему он не вмешался в распри между Снейпом и Мародерами? Безразличие Дамблдора и, отчасти, Минервы, в конечном итоге привело к приходу Снейпа на темную сторону, к предательству Петтигрю, к уверенности того же Сириуса в своей непогрешимости (которая в конечном счете и привела к его гибели).
Почему он не потребовал суда для Сириуса?
Почему он не помог нищенствующему Ремусу раньше?
Почему он не принял во внимание проблемы Петунии? Растить магического ребенка - нелегко даже родным родителям, не то что приемным.
Почему он, по крайней мере, не выбрал нормального магического опекуна для Гарри - и вообще не следил за ситуацией? Между "не давать Гарри тетке" и "подбросить корзинку на порог" - есть масса промежуточных вариантов.
Почему он после конца 3 курса Гарри, будучи Главным боевым магом Уизенгамота, и прочая, и прочая, не "продавил" суд для Сириуса - если есть Веритасерум?
Почему он при первой же встрече с маленьким Томми Риддлом выбрал силу и страх как способы показать и без того трудному ребенку, что такое магия?
Почему он не сказал Гарри о том, ЗАЧЕМ нужны уроки окклюменции и чем мальчик рискует?

И т.д. и т.п.

И ни один ответ, подсказываемый эпопеей, не в пользу Дамблдора, увы.
Он с самого начала не выполняет Первое Правило Доброго Волшебника - жертвовать можно только собой.

Это вам не Гэндальф со своим "Run you, fools!"

Вообще "Дамблдор - великий манипулятор" - настолько старая фандомная идея, что породила великое количество дарк-фиков, про-темных и просто ангстовых.

Мерри
Гарри называет ПЕРВОпричину различий
Согласна, так на эту фразу я не смотрела. Но опять же, это только одно измерение.

А есть еще отношение к людям, умение видеть в них лучшее, давать второй шанс.
Не говоря уж о том, что он сумел воспитать и Снейпа, и Гарри, которые его переросли, тут я согласна.

AizeNN
Волдеморт никогда не лгал?
Ну зачем же вы его идеализируете :-)
"He was killed while trying to sneak out of the castle grounds," said Voldemort, and there was a relish in his voice for the lie. "killed while trying
to save himself - " - только один пример, который опровергает это утверждение.

Бурная вода

ага. Про воспитание. Есть у меня одна знакомая. У ее близкого родственника классический маниакально - депрессивный психоз. В маниакальной стадии он буквально доходит до аффекта, может искалечить, а потом горько оплакивать, что имело место быть. Так вот, эта знакомая, по итогам двух с лишним десятков лет совместной жизни, - человек невообразимого уровня внимательности к малейшим признакам чужих эмоций и невообразимого же уровня самообладания и самоконтроля. Закалка - тренировка с детских лет. И конечно же это непосредственно благодаря родственнику, и в этих качествах она его несомненно превосходит. Но вот является ли он ее учителем и воспитателем ?

Бурная вода

Не говоря уж о том, что он сумел воспитать и Снейпа, и Гарри, которые его переросли, тут я согласна.

К воспитанию Снейпа он не имеет никакого отношения. Все, что он хотел от Снейпа, ему не удалось. То, как он удивляется, что Снейп до сих пор любит Лили, - говорит о том, что он зельевара вообще не знает и не понимает. Весь план Дамблдора насчет Снейпа - провален от начала до конца и заканчивается гибелью Северуса.

Нет, Северус воспитал себя сам - ну и жизнь, конечно, постаралась. Он вообще очень self-made.

Про Гарри - то же самое. Смешнее всего, что мальчик "подражает" Дамблдору в том, чем сам Дамблдор не обладает - в самопожертвовании, в верности, в храбрости...

А есть еще отношение к людям, умение видеть в них лучшее, давать второй шанс.

Снейпу он отлично дал второй шанс, ага. "Меня тошнит от тебя, Северус Снейп". Сказать это человеку на коленях - браво, господа.
Про Томми я молчу. Дамблдор вообще воспринял этого ребенка в штыки с первой встречи.
Проблема Дамблдора именно в том, что он НЕ видит в людях лучшего. Старается, но не видит.

virago

Восхитительно точный пример.

Мерри Все зависит от планки, от воспитания
ППКС. Со мной тоже много занимались в детстве, поэтому в подростковом возрасте я уже начала что-то сама анализировать. Но у огромного количества детей такого воспитания в детстве нет. Им вообще ничего не привито, кроме того минимума, который они все-таки не смогли пропустить мимо ушей в школе.
Конечно, если бы речь шла об "элитной" литературе, для самых умных, тогда я бы согласилась. Ее все равно читали бы только те дети, которые несколько поразвитее среднестатистических. Но ГП - модная литература, ее читают даже многие такие подростки, которые со времен Колобка ничего не читали. И будут ли они задумываться над правильностью или неправильностью роулинговской системы ценностей? Дери, которые никогда не учились думать. Ведь она так хороша, если о ней не думать - есть "хорошие" и "плохие", причем первые остаются хорошими что бы они не делали, а вторые плохие без объяснений, просто потому, что плохие.

kate-kapella

По такой логике, этим детям лучше никаких книжек сложнее Колобка не давать, а то вдруг чего не поймут. Ибо никакой биологический возраст не гарантирует взросления.

Со мной тоже много занимались в детстве, поэтому в подростковом возрасте я уже начала что-то сама анализировать

Ох, да это не "уже". Это норма.
Дети а-ля Дадли - это все-таки запущенное исключение.

kate-kapella
есть "хорошие" и "плохие", причем первые остаются хорошими что бы они не делали, а вторые плохие без объяснений, просто потому, что плохие.
По-моему, это процентах в 90 детских мультиков так...

loony_spectre

Правильно. Это позиция литературы/искусства для весьма маленьких детей, где форма отображает содержание, поступки более или менее однозначны, а цель - обозначить само противопоставление между дурным и хорошим.

Это даже не для детей старшего возраста (7-11), а для дошкольников.

И для них ГП-эпопея точно не предназначена.

Мерри
Я все разговоры Снейпа с Альбусом вижу и трактую совсем по-другому.

Мерри
Не давать - сложно, сами возьмут)) Я скорее о том, что авторам бы неплохо думать, прежде чем писать. И прежде чем рекламировать книги, надо тоже думать, для какой аудитории они предназначены.

Дети а-ля Дадли - это все-таки запущенное исключение
Мерри, честно тебе скажу, я работала учительницей два года. В провинции, в колледже. Там дети были от 15 до 18 лет. Так вот у меня одновременно было около двухсот человек. И из них только двое читали даже хотя бы Гарри Поттера (я специально опрос проводила). Фильм правда смотрело большее количество, почти половина. А на вопрос кто такой Шекспир, в группе из 37 человек не ответил ни один. Боюсь, что это уже запущенное правило.

loony_spectre
Не согласна. Взять Золушку, Русалочку, Аладдина, да любой мультипликационный блокбастер, там положительные герои не идеальны, но они действительно хорошие - у них методы нормальные. А плохие герои лгут, убивают (ну или пытаются), они жадные, или просто злобные. Да, там разделение почти всегда действительно на хороших и плохих, но они и поступают соответственно своему положению - хорошо или плохо.

Бурная вода

Да уж я поняла...

kate-kapella

О боже. Умение думать и размышлять совершенно не гарантируется и не обеспечивается тем, читал ли человек Шекспира. Или Гарри Поттера. Или даже знают ли они, кто это.

Фома Аквинский, как легко догадаться, Шекспира не читал. И вообще образованность - не мерило зрелости, ни в коем разе.

Я скорее о том, что авторам бы неплохо думать, прежде чем писать. И прежде чем рекламировать книги, надо тоже думать, для какой аудитории они предназначены.

Мм-м... я против искусственного написания книжек "для детей". Те же подростки читают в 15 лет "Войну и мир", "Преступление и наказание" - это тоже не давать? А вдруг мораль неправильная?