Мерри

Мне кажется, что чаще всего бывают две крайности - смеются либо над тем, что очень не нравится, либо над тем, что очень нравится. В других случаях людям, видимо, жаль тратить время на анализ

Но над собой, да еще и искренне... Это уже признак некоторого величия, по-моему.

Смеются над тем, что вызывает смех, мне кажется.



Где-то я даже работу читала, где смешное по косточкам разбиралась.



А вот эта точка зрения мне нова.)

Мерри

+ 1.

Я даже объясняться на эту тему не могу нормально. Кроме безумно смыслового словосочетаия "что за хрень?" ничего в голову не приходит.

kate-kapella



По-моему, это единственное действующее лекарство от самопочитания. Это не результат, а средство...



Это, разумеется, не значит, что я сама никогда ни на что не обижаюсь и могу смеяться над чем угодно. Обижаюсь, еще как. Но считаю, что это мое несовершенство



Да, забыла прибавить: дело в том, что я очень страюсь отделять поступки от людей. Смех над фиком и смех над человеком - это разные вещи. Не надо это смешивать.

Мерри

Хорошо бы, но чтобы воспользоваться таким средством, уже надо быть человеком незаурядным. Ведь чем человек ничтожнее, тем выше его самомнение и тем больше он ненавидит шутки в свой адрес.



я очень страюсь отделять поступки от людей

А вот я - наоборот, для меня люди неотделимы от их поступков.

kate-kapella

Ведь чем человек ничтожнее, тем выше его самомнение и тем больше он ненавидит шутки в свой адрес.

Категорически не соглашусь. Это от склада личности зависит и ни от чего больше. Если характер юморной - все в кайф, если сурьезный, то труба. Вывод такой делаю исключительно по историческим персонажам. Вот кажется Моцарт терпеть не мог, когда над ним смеялись, а самомнение было о-го-го. И смеяться можно по-разному и относиться к этому тоже. Я бы так сказала - больше всего боится высмеивания тот, кто не умеет ответить тем же.)

больше всего боится высмеивания тот, кто не умеет ответить тем же

Тут - согласна полностью.

Но и по историческим персонажам тоже выводы можно сделать разные - всякие памфлеты строже всего запрещали правители самомнение которых сильно превышало их истинные достоинства. А Екатерина II, к примеру, вообще один издала за свой счет

Хорошо бы, но чтобы воспользоваться таким средством, уже надо быть человеком незаурядным.



А на мой взгляд, это скорее признак не незаурядности, но адекватности. Другой вопрос, что адекватных людей мало. Я к ним, скажем, не отношусь. А людей, способных СРАЗУ адекватно воспринимать ситуацию, в которой задеты личные эмоции и привязанности, и того меньше. Вспомним, как мы на критику реагируем: сначала расстраиваемся, потом уроки извлекаем. Были бы умнее - радовались бы обратной связи.)



Что касается людей и поступков... "Ненавидь грех, но люби грешника", разве не так? Но Мерри, мне кажется, писала немного о другом. О том, что фраза "Меня смешат подобные рассказы" не равна фразе "Ты написал плохой рассказ", а та - даже если ее сформулировать в полной ее безапелляционности - не равна "Ты бездарный писатель". Та же, в свою очередь, не равна фразе "Ты идиот".

Это не так?



Другой вопрос, что любому автору "стебного" текста приходится быть готовым к тому, что его стеб будет принят близко к сердцу приверженцами того, что он высмеивает. И что эта алогичная связка скорее всего будет простроена. Вопрос уже не логики, а психологии: человек все примеряет на себя.

Comma

Тогда можно сказать, что адекватные люди уже незаурядны Разве нет?

К религиозным постулатам у меня отношение двойственное - как-то уж очень они душу от тела отделяют, вроде как тело грешит, но душа все равно невинна. Насчет равенства фраз... мы тут в другой теме уже спорили - все-таки тут зависит от личного восприятия каждой фразы. Кому-то они покажутся равными, а кому-то совсем разными. Но я тоже немного о другом говорила. Все-таки фикрайтерство не во всем может служить примером. Если человек написал плохой рассказ он может быть хорошим человеком, хоть и плохим писателем (и не факт, что он так навсегда и останется плохим писателем), но если он совершил плохой поступок - он не может быть хорошим человеком (ИМХО)

Отвечу еще одной религиозной сентенцией.



Дорога в ад вымощена... помните чем?



Если бы ни один из нас ни разу не совершал плохих поступков - порой из самых лучших побуждений...



UPD. Насчет разделения души и тела не буду спорить, но только потому, что это уведет в глубокие дебри, да и не очень я сильна в богословии.

Мерри

Жалко, сейчас Мэвис в сети нет У нее же девиз: "ничего святого"

А вообще говоря, реакция на смех еще очень зависит от самого смеха. Он может быть добрым, может - злым. И воспринимается, соотвественно, по разному. Применительно к фэндому - над нравящимися фиками смеются совсем иначе, чем над не нравящимися. ИМХО

Comma

И слава Богу, поскольку я в богословии тоже не особый специалист



Если бы ни один из нас ни разу не совершал плохих поступков - порой из самых лучших побуждений...

Но ведь между случайным плохим поступком и намеренным - огромная пропасть.



Ferry А вообще говоря, реакция на смех еще очень зависит от самого смеха. Он может быть добрым, может - злым. И воспринимается, соотвественно, по разному.

ППКС

kate-kapella, скажем так, мне встречался не один хороший человек (из тех, кого я считаю хорошими), который в жизни хоть один нехороший поступок да совершил. На моем счету таких и вовсе масса.



Ferry, я тоже подпишусь.



Но. Тогда разделим два вопроса.



Обязательно ли плох человек, совершивший плохой поступок?



Всегда ли злой смех является плохим поступком? Если нет, то когда является, а когда - нет. И, кстати, как отличить злой от доброго, если половина считает смех добрым, а половина - злым?

Всегда ли злой смех является плохим поступком?

А может дело в намерениях?

Иногда и смеются с тем чтобы что-то объяснить/показать автору.

Или для того чтобы свою удаль проявить.

Для меня зло/добро определяются намерениями

Comma

Для меня человек сознательно совершивший плохой поступок - однозначно плохой человек. Исключением может быть только тот, у кого это был единственный случай, в котором он так раскаивается, что больше не повторяет подобного. Все-таки многим людям кажется, что один раз - ничего страшного, а потом так гадко становится... Тут я с религией согласна Искренне раскаявшихся прощает Бог, могут простить и люди.



По второму вопросу я даже не решусь что-то говорить. Нет, злой смех я считаю плохим поступком, но вот как его отличить от доброго... Это только сам смеющийся человек знает. Бывают люди, которые любую гадость так ловко скажут, что неудобно им возражать, а бывает что безобидную шутку произнесешь и кого-то сильно обидешь. В общем - не знаю, но мнения была бы очень рада услышать.



Галина

Именно - только тот кто смеется, тот знает, смеется он просто потому-что весело, или потому-что хочет обидеть этим смехом.

kate-kapella

только тот кто смеется, тот знает

Но понять-то это можно и со стороны, хотя и ошибиться тоже можно.

Для меня зло/добро определяются намерениями



Для меня, пожалуй, тоже.



Именно - только тот кто смеется, тот знает, смеется он просто потому-что весело, или потому-что хочет обидеть этим смехом.



Угу. Так можем ли мы со стороны судить, как именно тот смеялся?



Для меня с этикой плохо согласуется следующая ситуация. Меня нечто насмешило, и я написала (нарисовала, сняла, сочинила) на это нечто пародию (карикатуру и т.п.). и опубликовала оный стеб, при этом ЗАРАНЕЕ ЗНАЯ, что оскорблю, раню, обижу кого-то этой публикацией.



Опять же, я могу оправдываться педагогическим действием сатиры или собственным талантом, но тут вопрос, что перевесит в каждом конкретном случае: польза или вред.



А так - определение "плохих людей" у разных людей разное.)

Comma

Галина!

kate-kapella

Я бы сказала, что злой или добрый смех определяется не намерениями, а отношением к объекту насмешек. Если его любят, и при этом смеются над каким-то его (человека ли, текста ли) ляпом - это одно; если нет - другое. И, по-моему, разницу всегда очень хорошо видно.



если половина считает смех добрым, а половина - злым?

то я практически уверена, что первая половина лукавит ну, или вторая нагнетает атмосферу по каким-то своим причинам - такое тоже бывает сплошь и рядом (человек решил, что с ним пошутили, а пришел доброжелатель пошутившего, и на пальцах объяснил, что было нанесено несмываемое оскорбление; и понеслась душа в рай...)

Так...



А давай я тебе дам ссылки на пару своих стебных фиков и ты мне скажешь, злой там смех или добрый, а?



Один из них я опубликовала ничтоже сумняшеся, второй долго держала в дневнике под замком...

Comma

Давай Правда, я счас читаю жутко порнушный английский снупин, но как только дочитаю - я вся твоя

http://za5th.livejournal.com/1444.html#cutid1



http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=170

Но понять-то это можно и со стороны, хотя и ошибиться тоже можно.

Именно, а такая ошибка иногда может дорого обойтись



Меня нечто насмешило, и я написала (нарисовала, сняла, сочинила) на это нечто пародию (карикатуру и т.п.). и опубликовала оный стеб, при этом ЗАРАНЕЕ ЗНАЯ, что оскорблю, раню, обижу кого-то этой публикацией.



Опять же, я могу оправдываться педагогическим действием сатиры или собственным талантом, но тут вопрос, что перевесит в каждом конкретном случае: польза или вред.

Вот только кто решать будет? И еще тут есть такой нюанс - где это опубликовано. Все равно на наших, к примеру, личных дневниках мы имеем право писать что угодно о ком угодно, это высказывание личного мнения. А вот тыкание человека носом в насмешки - уже намеренное издевательство.



определение "плохих людей" у разных людей разное

Как просто бы жилось, будь оно одинаковое...



то я практически уверена, что первая половина лукавит ну, или вторая нагнетает атмосферу по каким-то своим причинам

Вот-вот! Опять, либо то, либо другое. А как понять просто постороннему человеку, новичку?

А просто постороннему прочитать текст, оценить текст и не судить ни автора стеба, ни его противников, нет?

Comma

Таких посторонних мало. Все-таки на большинство людей влияет чужое мнение, что поделать.



А я читала, читала то стихотворение на ЖЖ! Мне кто-то давал, но не называл автора. Если оно и злое, то без личных выпадов, значит может обидеть уже только того, кто себя узнает Вот и еще один вариант, кстати - а как разделять злой и добрый смех в случае насмешек над конкретным произведением конкретного человека, и просто над общераспространенными штампами?

Вот-вот.



И что делать, если обижаются те, кто узнает себя - или свое любимое?



И если это злое (а написано было по горячим следам скандала, и на форумы до сих пор не кладу), получается, что я плохой человек.



В чем я, впрочем, не сомневалась по любым критериям.



Как говорится, в раю климат, в аду - компания...

Comma

"Пускай насмешка зла, но если не бездарна, она ему еще добавит популярность" (с) Но это только по отношению к насмешкам над сильными людьми.

А если кто неназванный и не указанный слишком явно обидится - это уже его проблема. Были люди, которые судились с писателями, за то, что те их выводили в виде отрицательных героев. До этого обычно никто и не догадывался о прототипах Все-таки личные выпады и общая пародия - разные вещи.

Comma

Прочитала тот, что на Сказках Гениально И совсем не зло

Ferry

Интересно, а та девочка тоже так подумала?

Но вообще, я согласна, гораздо мягче, чем некоторые постановки (которые лично мне очень понравились, но это же не меня ставили)

kate-kapella

тебе честно? я не верю, что 15 летней девочке в глубине души не польстит, что ее сравнили с прикидывающимся ей снейпообразным мужиком



Comma

А стихи таки злые.

Comma



Что касается людей и поступков... "Ненавидь грех, но люби грешника", разве не так? Но Мерри, мне кажется, писала немного о другом. О том, что фраза "Меня смешат подобные рассказы" не равна фразе "Ты написал плохой рассказ", а та - даже если ее сформулировать в полной ее безапелляционности - не равна "Ты бездарный писатель". Та же, в свою очередь, не равна фразе "Ты идиот".



Пожалуй, я имела в виду более или менее обе вещи. Вряд ли я способна всерьез полюбить убийцу-маньяка, но, образно говоря, от мальчишки, таскавшего чужие игрушки в приюте, до убийцы Поттеров и главы магического терроризма очень далеко. А ведь по определению kate-kapella они оба "плохие люди".



Но в данном случае - да, я могу и имею право считать, что некий человек написал плохой фик (глупый, вредный, бездарный, аморальный, наконец, просто омерзительный) - оставаясь при этом не просто хорошим человеком, но и, очень возможно, вообще-то хорошим автором.



Я в последние две недели уже несколько раз приводила этот пример. Один из самых симпатичных слэшных снарри и самый тошнотворный фик, который мне пока попадался, написал один и тот же английский автор. И что с этим прикажете делать?



kate-kapella



Для меня человек сознательно совершивший плохой поступок - однозначно плохой человек. Исключением может быть только тот, у кого это был единственный случай, в котором он так раскаивается, что больше не повторяет подобного.



Вопрос в том, что такое плохой поступок. С чьей точки зрения он плохой. Мы же в данный момент говорим не о вещах типа изнасилования или пыток, где все обычно очевидно.



Я приведу другую проблему, очень, на мой взгляд, схожую с обсуждаемой. Можно ли применять к детям телесные наказания? А к взрослым?



Это очень неоднозначная тема. Точно так же, как и воспитательные функции смеха - т.е. юмор и сатира.



Сатира, кстати, вообще не бывает доброй - по определению.



Я, например, лично считаю, что любое ПРОИЗВЕДЕНИЕ может подвергаться каким угодно насмешкам и пародироваться (в рамках разрешенного и принятого на форуме, в клубе и т.п.). Ибо свобода слова и суждения - нормальное явление. Мы совершенно не обязаны считаться с мнением автора на сей счет, ибо иначе получится бесконечное "кукушка хвалит петуха". Произведения для того и выкладываются на суд общественности, чтобы та могла о них судить.



Кстати, если почитать классическую литературную критику, то вы найдете там массу самых язвительных замечаний, не чета нашим мелким склокам. Особенно у Добролюбова - тот вообще большую часть статей тратит на комментарии в адрес работ оппонентов.



Вот интересно, как бы отреагировал кто-нибудь из фандома, услышав в адрес своей героини нечто вроде знаменитого "Софья начертана неясно. То ли б***ь, то ли московская кузина"? А ведь это Пушкин



В общем, меньше серьезности, больше самокритичности.



Вот личные наезды на автора - уже совершенно отдельное дело, но мы и не об этом.