пятница, 01 сентября 2006
Мне задали только что вопрос, который мне показался очень важным, как и ответ на него, который у меня родился почти мгновенно - но только потому, что я на эту тему много думала.
А спросили меня вот что: как можно хвалить/любить фик и его высмеивать одновременно.
Так вот, я считаю, что одна из главных вещей в жизни - это победа над самим собой. Одним из признаков этой победы является умение над собой смеяться. И не только над своими недостатками и слабостями, но и над своими привычками, страстями и даже любовями. Потому что абсолютно строгое и серьезное отношение к ним (и к себе) - это самое настоящее идолопоклонничество.
Нельзя ничего возводить в абсолют - даже такие вещи, как дружба, любовь к спутнику жизни, детям или родителям. Восторженное придыхание и слепое поклонение ни к чему хорошему не приводит. А уж тем более не имеет смысла настолько серьезно относиться к таким банальным вещам, как вкусы и пристрастия.
-
-
04.09.2006 в 16:43Против пародий вроде той, что вызвала обсуждение, ничего не имею против, ибо.
-
-
04.09.2006 в 16:45Имхо, цель - показать, что такое делать нельзя. И еще - иногда очень хочется "отмыться" от ощущений, вызыванных оригиналом. И получить моральную компенсацию от него же. Что касается постановок заказных (как мои), то - показать, где что не так, где бросается в глаза и т.д.
-
-
04.09.2006 в 16:47А так... Это не противоречит никаким законам, авторы постановок абсолютно в своем праве, и никто им не указ. Точно так же, как и я имею право этот жанр не любить. Из-за флера скандальности, который его сопровождает, в основном.
-
-
04.09.2006 в 17:48Понимаешь, если тот, который нервный, при этом еще и умный, он об этой своей особенности должен заранее знать и не лезть. И не ввязываться. И заниматься самодисциплиной. И пить валерьянку.
Безусловно. Но.
Во-1, сеть - не реал, и жизненный опыт приобретенный в реале весьма слабо помогает ориентироваться в приемах сетевых дискуссий и сетикете вообще. Для того, чтобы перестать реагировать на прямые провокации и игнорировать особо колоритных "проффесиональных скандалистов", нужно провести в сети некоторое время, наступить пару раз на грабли и приобрести соответствующий опыт. Ну а пока этот опыт не приобретен - в скандальных разборках ум не сильно помогает
Во-2, если логически продолжить твое утверждение, получится, что если человек не обладает железными нервами, то он должен молчать в тряпочку и не сметь высказывать свое мнение. Ты правда так считаешь?
-
-
04.09.2006 в 18:03Во-первых, все было бы очень хорошо, если бы на "профессиональных скандалистов" реагировали только новички. Ничего подобного: фандом полон людей, которые уже не первый год наступают на одни и те же грабли. С завидным упорством. //Не только фандом - везде такие есть. И сочувствия они у меня не вызывают ни малейшего.//
Во-вторых, если человек чувствует, что начинает нервничать и срываться, то он должен УЙТИ из обсуждения. А не стараться оставить последнее слово за собой любой ценой. Еще раз повторю: никакие чувства я не считаю оправданием для некрасивого поведения.
Ну представь, что тебя на улице сильно толкнули. Случайно ли, намеренно ли... Ты и правда считаешь, что нужно морду бить в ответ? А если ты еще и заранее видишь, что оппонент сильнее тебя: тоже полезешь в драку? А на ту улицу, где сплошь драчуны живут и любители кулаками помахать, будешь ходить гулять?
-
-
04.09.2006 в 18:07Палка о двух концах. И оба конца не без греха.
Я приводила мнение Козлова, недружелюбное к слабому.
Как вариант. Конфликт начинает тот, кто слабее. Гасит тот, кто умнее... а самые умные конфликт не провоцируют.
Ибо как правило оно того не стоит - если только сам конфликт не доставляет удовольствия. Типа, ах, посмотрите, как предсказуем наш фандом...
-
-
04.09.2006 в 18:24никакие чувства я не считаю оправданием для некрасивого поведения.
с этим сложно спорить... но вот давай сформулируем так:
срываться в истерику - некрасиво.
првоцировать истерику - непорядочно.
осуждению подлежит и то, и другое.
но - ИМХО - второе все же в большей степени. слабость более простительна, чем жестокость
-
-
04.09.2006 в 18:26Понимаешь, некоторые люди любят, скажем, боксировать. Некоторые с приятелями, а некоторые с грушей.
Нелюбителям бокса вряд ли стоит лезть на ринг, а также между боксером и его грушей.
Кстати, в этом плане меня сильно раздражает смешение дайри/жж и форумов. Люди как-то имеют тенденцию забывать, что дайри и жж это до определенной степени частная территория. Как клуб или бар. В отличие от форума, который обычно общественный, вроде сквера или площади (на то он, собственно, и форум).
Представь, что есть Маша, которая не любит Сашу. И у себя дома или в своем личном клубе она может говорить про него что угодно. И если Саша будет упорно ходить к Маше, чтобы потом у себя всем жаловаться, какая Маша нехорошая, я с полной уверенностью буду говорить, что у Саши что-то не в порядке с головой. И то же самое скажу про Машу, если она вздумает бегать по всем соседям с рассказами о недостатках Саши.
А то еще бывают такие, скажем, Аннушки, которые с удовольствием бегают между домами Маши и Саши, а также всех их общих знакомых, и пересказывают им, что они друг про друга говорят. Тоже загадочные личности.
-
-
04.09.2006 в 18:30-
-
04.09.2006 в 18:34слабость более простительна, чем жестокость
Понимаешь, у тебя получается, будто ты можешь доказать, будто "провокатор" сделал это для того, чтобы намеренно причинить боль другому.
А это не так. Более того, думаю, в значительном количестве случаев это не так.
Есть разница между садизмом (намеренным причинением боли с целю получить удовольствие от чужой боли) и жестокостью (непринятием во внимание чужих чувств).
Так вот, жестокость я считаю абсолютно нормальным явлением.
Более того, я как циник подозреваю, что большинство людей либо лгут, либо самообманываются, утверждая, что им жестокость вообще не свойственна. Потому что если человеку кто-то неприятен, ему обычно наплевать на переживания этого кого-то. Если ты борешься за место работы, ты не уступаешь его оппоненту, невзирая на то, есть у него дома голодные дети или нет. А ведь это жестокость.
А выдавать заботу о людях, которые тебе не безразличны, за заботу о людях вообще - стыдно и нечестно, имхо.
-
-
04.09.2006 в 18:38Ну, тут я примерно то же самое делаю
Мне кажется, эпиграммы друг про друга можно писать только в двух ситуациях. Или это друзья, которые умеют и любят подтрунивать друг над другом. И они сами устанавливают степень "комфортности" для себя. Или это враги, которые не сдерживаются никакими рамками - ибо им обычно не ценно мнение противника. Короче, это либо спортивная дуэль, либо война.
Поэтому не стоит, грубо говоря, писать эпиграммы (особенно злые) про человека, с которым ты хочешь какие-то отношения сохранять, если ты не 100% уверен, что он может не обидевшись ответить тем же.
-
-
04.09.2006 в 18:41Согласна.
А расширить это дело до адресных постановок и пародий?
-
-
04.09.2006 в 18:43Нет. Эпиграмма направлена против человека.
Пародия направлена против литературного произведения. Которое В ПРИНЦИПЕ выкладывается в сеть для обсуждения - в любой форме. Так и критику придется запрещать, "чтобы не обидеть".
Не хочешь получить негативных отзывов - показывай только тем, в чьей реакции уверен.
А про рафинированность нашего фандома я уже говорила.
-
-
04.09.2006 в 18:43Есть разница между садизмом (намеренным причинением боли с целю получить удовольствие от чужой боли) и жестокостью (непринятием во внимание чужих чувств).
Разница-то есть, но вот граница между ними размыта.
Вот тебе абстрактный пример (правда, от фонаря): ты сцепилась с очень неприятной тебе особой, про которую ты точно знаешь, что у нее проблемы в личной жизни (или с внешностью, или с работой). Так вот - бить по этому больному месту (это у вас от недотрахита - от того, что страшна как атомная война - зарабатываете копейки) для того, чтобы задавить ее в споре - это с твоей точки зрения что? Садизм или жестокость?
-
-
04.09.2006 в 18:53Я считаю, что разница очень четкая. Бить по больному месту, НЕ имеющему отношения к ПРЕДМЕТУ конфликта, это садизм. Да еще и проявление собственной слабости в обсуждаемом вопросе (типа, я боксировать не умею, зато могу топором по голове стукнуть из-за угла).
А вот если я буду, скажем, спорить о правилах поведения в обществе с человеком не очень воспитанным или истеричным, я не постесняюсь сказать, что, допустим, выносить личные отношения на люди, на мой взгляд, некрасиво и недопустимо. Даже если он сделал именно это ровно час назад.
Я опасаюсь ранить чувства только тех людей, кто мне не безразличен. Или тех, с кем мне волей-неволей придется иметь дело, хочу я того или нет. Я вообще стараюсь сводить выяснение отношений к абсолютному минимуму, ибо это невероятно идиотское времяпровождение, на мой взгляд. Напрасная трата сил и времени.
-
-
04.09.2006 в 19:02Под первыми двумя абзацами я теперь - когда мы разобрались кто и что имел ввиду - могу подписаться.
А что касается третьего... Скажем так:
опасаюсь ранить чувства
толькотех людей, кто мне не безразличен + всех малознакомых. Т.е. чтобы я перестала считаться с чувствами какого-либо человека, он должен мне продемонстрировать, что с ними считаться не стоит (недостойным, с моей точки зрения, поступком). Где-то так-
-
04.09.2006 в 19:04-
-
04.09.2006 в 19:07-
-
04.09.2006 в 19:14Так про малознакомых ты и не можешь заранее сказать, обидится он или нет. Я обычно предпочитаю думать, что человек нормальный и на высказанное частное мнение не обижается. И не принимает все на свой счет.
Грубо говоря, если я высказываю какое-то мнение "вообще", я, конечно, постараюсь сделать его необидным, насколько возможно. Но уж точно не буду перебирать все мыслимые комбинации смыслов (а вдруг мол, кто-нибудь обидится).
Во-от, придумала, как сформулировать. Я обычно стараюсь выражаться так, чтобы оскорбить только тех, кого я ХОЧУ оскорбить. Учитывая, что человек я довольно толерантный, это бывает нечасто.
Кстати. У замечательного современного писателя Реверте сборник полемической публицистики так и называется - "С намерением оскорбить". О-очень правильное название...
-
-
04.09.2006 в 19:16Я обычно стараюсь выражаться так, чтобы оскорбить только тех, кого я ХОЧУ оскорбить. Учитывая, что человек я довольно толерантный, это бывает нечасто.
Нууу... Пожалуй, что так
-
-
04.09.2006 в 19:19Что приводит несколько к другой теме: что делать с конфликтогенными формулировками, на которые народ обижается при том, что намерения оскорбить не было. Сколько раз на меня обижались на неловкую шутку или чересчур категоричное высказывание...
Но это совсем оффтопик, поскольку к сатире отношение имеет разве что боком.
-
-
04.09.2006 в 19:24По-моему, у нас давно офф-топ
Избегать, наверное, надо. Я, скажем, уже почти на автомате стараюсь избегать общеутвердительных и общеотрицательных высказываний.
Как и не люблю вопросов типа "А что люди находят в Х ?" Ибо такие высказывания с очень большой вероятностью вызовут раздражение у поклонников и любителей Х. Если человек хочет понять, то надо найти какую-то другую формулировку. А если некто хочет высказаться, что он считает, что "все поклонники Х дураки" - так пусть честно так и пишет, я хоть буду знать, что он за фрукт
-
-
04.09.2006 в 19:25-
-
04.09.2006 в 19:52что делать с конфликтогенными формулировками, на которые народ обижается при том, что намерения оскорбить не было. Сколько раз на меня обижались на неловкую шутку или чересчур категоричное высказывание...
Да, у меня тоже было. По-моему, рецепт один - если уж такое случилось - поговорить и попросить прощения.
-
-
04.09.2006 в 19:55Сама так люблю делать - и у прошлых милых натыкалась... Ооооо, это конкретно полный.
-
-
04.09.2006 в 19:58О, это точно. Я поэтому о-о-очень не люблю людей, которые не говорят сразу и не забывают, а помнят и копят. Точнее как... не то что не люблю, но стараюсь свести общение к минимуму. Потому что иначе уж очень дорого это общение выходит.
Ferry
Ну, когда действительно не хотел обидеть, отчего бы и прощения не попросить...
Хуже, когда ты действительно и всерьез сказал, что думал (и это важно), а тебя ставят перед выбором: или мол бери свои слова обратно, или ты мне больше не дружок. Я обычно выбираю второй вариант, потому что, опять же, с такими людьми общение себе дороже
-
-
04.09.2006 в 20:00Но пока получается редко.
-
-
04.09.2006 в 20:04Это да. У меня было один раз - человек вдруг резко поменял тональность разговора в споре (вполне цивилизованном). Да так, что мне очень захотелось его послать. Но я все-таки написала ему в личку и спросила, что блин за нафиг? И выяснилось, что он принял на свой счет один безличный пост, сдуру мной написанный, к нему никакого отношения не имеющий. И, разобидевшись, начал хамить. Ну, разобрались, слава Богу. А не написала бы я ему? Отношения были бы испорчены. На пустом месте
-
-
04.09.2006 в 20:18Хуже, когда ты действительно и всерьез сказал, что думал (и это важно), а тебя ставят перед выбором: или мол бери свои слова обратно, или ты мне больше не дружок.
Меня пока Бог миловал от такого. Хотя один раз было очень близко... Но обошлось
-
-
05.09.2006 в 12:11Представь, что есть Маша, которая не любит Сашу. И у себя дома или в своем личном клубе она может говорить про него что угодно. И если Саша будет упорно ходить к Маше, чтобы потом у себя всем жаловаться, какая Маша нехорошая, я с полной уверенностью буду говорить, что у Саши что-то не в порядке с головой. И то же самое скажу про Машу, если она вздумает бегать по всем соседям с рассказами о недостатках Саши.
Ага, то есть, если Маша собирает у себя дома большую аудиторию и планомерно и методично клевещет на Сашу, рассказывая про него неправду и всякие гадости, а Саша потом у себя дома отстаивает свое доброе имя - с твоей точки зрения, в возникшем скандале будет виноват Саша?
Мол, зачем же он возмутился? Утерся бы и подставил вторую щеку! Так, да?