Ни один персонаж книг никогда не возвращался из будущего.
Вот это не поняла. Разве путешествие с помощью хроноворота -- это не возвращение из будущего для тех, кто в прошлом? Или имеется в виду то, что в будущее никто не перемещался?

kenga.

Вот это не поняла. Разве путешествие с помощью хроноворота -- это не возвращение из будущего для тех, кто в прошлом?

Во-первых, хроноворот фактически раздваивает человека, а не перемещает его во времени. Во-вторых, я неудачно сформулировала, но речь о том, что ни один персонаж книг не является "будущей версией" другого персонажа. Сейчас поправлю.

хроноворот фактически раздваивает человека, а не перемещает его во времени
Но какая-то временная петля все же имеет место? Ты же себя осознаешь последовательно в двух позициях, а не одновременно.

kenga. , временной петли как бы и нет. Время там все равно остается линейным. Именно поэтому Гермионе и было так хреново.

Kwils
Так. А можно по пунктам -- для несообразительных? ((

kenga. , о, я бы с удовольствием, но сама это понимаю скорее мозжечком. Я попробую.
На самом деле при использовании хроноворота не происходит распараллеливание реальностей, они уже являются одним недилимым целым. По сути ты творишь уже случившееся прошлое. И в некотором роде ты это уже пережил.

Kwils
Ну хорошо. Возьмем сюжет "Терминатора" (у меня все заморочки со временем отрабатываются на нём)))). Папу Джона Коннора посылают в прошлое, чтобы спасти маму Джона и зачать его самого. По сути дела, это уже случилось -- иначе Джона бы не было в будущем -- однако перемещение во времени-то имеет место!

9. О зельеварении
Магглы не могут варить зелья, поскольку все равно в процессе есть магический компонент, и на определенном этапе нужно пользоваться палочкой.
Ух ты. Не помню, что бы такое в книгах упоминалось... Интересно, для чего применять палочку? Не просто же для изменения интенсивности огня...

Я у себя вас перепощу 8) (если не возражаете?)

Мерри
*в сторону* Интересно, как же они тогда нашли Каркарова?
«Сторона» увидела, но решила, что у Ро опять нестыковки с логикой. Думаю, что сравнение с Волдом вообще неудачно. Вопрос был не в том, чтобы найти его во плоти, а в том чтобы справиться с ним. Даже Дамблдор не смог победить его в магической дуэле в Министерстве, а остальным вообще него было и соваться.

Если брать остальных, то сова относит письма и может принести ответ, но вот адреса надиктовать она не в состоянии. Все так и остается в разряде «на деревню дедушке Михайлу Ивановичу». Я, как товариШ с циничной фантазией, для расправ еще могла бы предложить отравленные письма и посылки-бомбы.

kenga. , в ГП вселенной нельзя спасти кого-то, кто уже умер. Это возможно только, если ты переместился _до_ момента смерти, знал заранее. Потому что иначе у тебя нет мотивирующего фактора вернуться в прошлое (если в этом прошлом человек якобы тобой спасен). Т.е. как в Теории большого взрыва (сериал) "А если я перемещусь в прошлое и врежу тебе? - Это невозможно, потому что тогда бы ты выпустил свою агрессию и этого разговора не было бы"

СЮРприз* да на логику точно надо закрывать глаза, там очень много нестыковок.
За совой полететь можно, чтобы выследить, куда она несет письмо. На метле или в анимагической форме.

СЮРприз*

Нестыковки там еще те, да. Честно говоря, я думаю, что суть в том, что Каркаров довольно слабый маг на самом деле. Я бы предположила, что он и призван был в ряды УС, и директором Дурмштранга стал по каким-то иным причинам - например, политическим. Достаточно предположить, что он неплохой дипломат. Вспомним, несмотря на свои явные прегрешения, он не просто не загремел в тюрьму после 81 года, но и стал (или остался) директором одной из трех крупнейших магических школ Европы! Это как надо было авроров и политиков уболтать!

И тогда все становится на свои места. Он слабый маг, поэтому и не мог замести следы нормально. До поры до времени его спасало умение вилять и договариваться, но когда дело дошло до практики - он только и смог, что бегать и прятаться. И не спрятался.

Там много глупого - в том числе, непонятно, почему он не бежал, скажем, в Штаты или вообще на другой материк. Не думаю, что у Волдеморта и К было бы время и силы за ним по планете гоняться.


Kitsuneiro

Палочка нужна, чтобы контролировать применение магии зельеваром. А магия зельевара - связующий компонент или катализатор. Зелья вообще, насколько я вижу, самая сложная и комплексная форма магии, какую мы видим.

Перепощивайте, конечно, если хотите.

Мерри

Не думаю, что Каркаров был слабым магом (нонсенс для такой серьезной школы слабый маг в директорах), с трусом и дипломатом согласна.


Насчет зелья Ро тоже не права. Магглы запросто могут его сварить, проблема только в компонентах, многие из которых продаются только в магических магазинах.

Относительно хроноворота у меня сформировалось такое представление.

С точки зрения судьбы человеческая жизнь - интерактивная компьюторная игра. Хроноворот - хакерская мулька, когда можно в ходе игры задать определенный момент и эта подпрограмка перегрузит тебя на нужный файл. Твори там что пожелаешь, все равно из-за пределов написанной для тебя программы не ваползешь, только можешь выбрать лучший ход.

Kwils
А почему с самим собой нельзя встречаться?

СЮРприз*

Насчет зелья Ро тоже не права.

Эээ... я не согласна с таким подходом. Роулинг все-таки хозяйка этого мира, ей лучше знать, как он устроен. Она может ошибаться в деталях, в количественных подробностях, в числах - но уж никак не в основных принципах!

Мерри
Спасибо =)

А магия зельевара - связующий компонент или катализатор. Это мне понятно, и я не спорю. Но все же, с палочкой возникают вопросы: надо ли ее применять (т.е. доставать и непосредственно производить манипуляции над зельем) или достаточно что бы она просто лежала в кармане (тогда непонятно как она действует)? Насколько я понимаю, палочка - это всего лишь проводник, который помогает сконцентрировать силу для дальнейшего применения. Некоторые (чаще - сильные) маги владеют беспалочковой магией, т.е. применение магической силы без палочки возможно.
Так что, я всегда думала, что способности к зельеварению зависят от общих способностей мага и, в частности, его умения концентрироваться без палочки.

Роулинг все-таки хозяйка этого мира
Мерри

Боюсь, что Ро уже в этом сама не уверенна, особенно когда натыкается на пейринги в фанфикшене. Вот тебе и писала джен с прегетом, а получила крутой слэш

Kitsuneiro

Некоторые (чаще - сильные) маги владеют беспалочковой магией, т.е. применение магической силы без палочки возможно.

Вообще Роулинг говорила, что беспалочковая магия неуправляема (кроме анимагии).

Непонятно, как при зельеварении это происходит. Тут, может быть, что-то технически она не додумывала. Но мне кажется важным, что магическая сила для этого необходима.

СЮРприз*

Фанфикшен - это фанфикшен. А канон - это канон )

kenga. , не сказано, что нельзя, сказано, что ОСТОРОЖНО, может случится совершенно непредвиденная Вселенская Хрень. Потому что твой путь к моменту использования хроноворота не должен быть прерван такими коллапсами. К примеру тебя по факту становится два одновременно в линейном времени с осознанием этого факта, а не один как до этого. Сколько себя ты должен встретить в этот же самый момент, когда достигнешь момента использования хроноворота? Возможно это еще как-то более хитро аукается. Но точно ничего хорошего

Kwils

Потому что твой путь к моменту использования хроноворота не должен быть прерван такими коллапсами.

Потому что при возвращении назад первая версия персонажа не должна знать, что вторая рядом. По крайней мере, если планируется именно вмешательство. Иначе получится парадокс. И от этого и случится Вселенская Хрень.

Вот возьмем 3 книгу - когда Гарри-1 был окружен дементорами, он еще не знал, чей Патронус его спасет, не знал даже, что это именно его Патронус, и не знал, что вернется. Если бы Гарри-2 ему показался, то получилось бы противоречие: Гарри-1 одновременно и должен был на момент использования хроноворота знать, что предпримет/предпринял после применения, и не должен.

По крайней мере, если планируется именно вмешательство.
А если нет? Гермиона-то точно знала, что присутствует в нескольких местах одновременно. Она же систематически использовала хроноворот.

kenga.

Вообще в каком-то смысле это все равно вмешательство. Вот допустим, Гермиона в некоторый день одновременно собирается быть на трансфигурации и рунах - сначала она идет на трансфигурацию, потом использует хроноворот и идет на руны.

Предположим, Гермиона-1 в какой-то момент видит Гермиону-2. Это ведь значит, что она все равно получит информацию о себе-будущей, пусть даже мизерную (местоположение в момент х, поза, выражение лица, etc) - которую она не может теоретически иметь до того, как доживет до соответствующего момента. Опять парадокс выходит.

Мерри , ну да, я и имела в виду для персонажа "прошлого"
Вообще при использовании хроноворота ты выполняешь роль этакой горничной, приходящей, когда тебя уже или еще нет в номере, чтобы расставить все так, как оно и стояло по сути твоей линии жизни. Т.е. скорректировать события, уже случившиеся, получить знания, уже имеющиеся и т.п. При встрече же получится что-то вроде переполнения стека.
Вообще как резюме - ты не меняешь _прошлое_ ты делаешь возможным некоторый вариант _будущего_

Мерри
Но мне кажется важным, что магическая сила для этого необходима.
Мне тоже =)

Kwils

Т.е. скорректировать события, уже случившиеся, получить знания, уже имеющиеся и т.п. При встрече же получится что-то вроде переполнения стека.

Там именно парадокс получается - из-за временной петли. Пусть у нас время выглядит так:



Фишка, как я понимаю, в том, что, хотя после точки Б все, что между А и Б, представляет собой нечто единое, между точками А и Б время для того, кто использует хроноворот, все равно линейно - он движется сначала по отрезку I, потом переносится хроноворотом назад, потом движется по линии II. Хотя для всего остального мира это один и тот же отрезок времени, для того, кто использует хроноворот, это ДВА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ отрезка. Законы времени при этом сохраняются. Естественно, герой на этапе I не может иметь никакую ТОЧНУЮ информацию о будущем - в том числе об этапе II. А если увидеть самого себя на этапе II, даже на короткий период, это и будет точная информация, пусть даже мизерная по значению. Все равно возникнет парадокс.

Мерри . по-моему, все очень точно описано

беспалочковая магия все таки должна была быть управляема. во первых ею владеют ВСЕ ктоме волшебников - эльфы, кентавры, гоблины, более того насколько я помню ( впрочем признаюсь читала в последний раз с годик назад) но все же мне запало в душу что в седьмой книге гоблин говорил гарри нечто вроде "с тех пор как вы научились полльзоваться своей палочковой магией и не хотите ей учить других" Значит
Магия была до определнного времени безпалочковой а потом изорели палочковую
вторая опредленно сильнее и лучше, но глядя на офигенные возможности тех же домовиков без палочек понимаешь то люди как всегда изобрели костыли что бы дотянуть до остальных, даже чуть перепрыгнули, но дайте палочки остальным и они окажутся много сильнее. потому волшебники и боятся всех остальных.
ну да речь не об этом
речь о том что было волшебство до палочек.
и даже есть сейчас, но не у людей.
когда люди отвыкл и отучились от еспалочковой магии это не значит что она невозможна в принципе.
думаю ежели вырастить некого изобретательного и способного "маугли" среди магглов он вполне научится управлять своей магией БЕЗ палочки -если пострается и это просто будет другая неклассическая магия.
потому что стихийно магия в принципе у волшебников есть. она природна, все остальные природной магией управляют, а значит ею можно управлять более менее.
Магия спалочкой и зельями это уже тезничный вариант это "цивилизация и техногенное развитие" которое отличает нас от дикарей. в чем-то мы при этом приобретаем в чем-то теряем. Волшебники потеряли умения в безпалочковой, но это не значит что это невозможно. Это изначально должно было быть возможно что бы потом приобрело цивилизованные формы. сначала обезьяна слазит с пальмы и научивается делать первобытное орудие, а уж потом изобретает самолет, но никак не сразу самолет, не с ноля. но понятное дело прыгать по пальмам пилот самолета уже не умеет. но это не значит что не мог бы если бы родился намного-много раньше.
сравнения очень грубые большой степени приблизительности. просто что бы оъяснить мысль которую я как всегда хорошо представляю и ощущаю что как всегда объясняю криво.

Vedma_Natka

Мне кажется, что вы в общем правы, но вопрос еще и в эффективности. Обезьяна не могла не только водить самолет, но и выполнять сложную тонкую работу. Первобытные орудия не годились для тех задач, которые мы выполняем сегодня. То же самое касается и магии. Я думаю, Роулинг имела в виду именно это. Палочка - это средство усиления и контроля, позволяющее выполнять то, что без нее невозможно. Не беспалочковая магия невозможна сама по себе, а те сложные вещи, которые возможны с палочкой, невозможны без нее.

Мерри ну конечно особо не поспорю, впрочем мне кажется что тут дело еще в развитии. если бы беспалочковую развивали - она тоже очень на многое оказалась бы способна, ведь пользуются беспалочковой все остальные и другим путем чего-то добиваются. в общем палочка это прогресс, а он всегда в чем-то хорошо, но в чем-то прямо скажем и плох тоже. мы забываем о других возможностях и забываем их развивать.