~Charlie~



То есть куча народа разводят одного несчастного Гарри? Я правильно поняла?

Terzhatium



БИ - детальный и очень интересный анализ книг Роулинг с точки зрения, что ничего у Ро не происходит "просто так" .

Terzhatium



Ага, реакция Гарри на Драко меня удивила очень. Его сразу опознали как похожего на Дадли и записали в плохиши.



Кстати. Дурсли у Роулинг до невозможности карикатурны. Не верю я в таких. И в чулан под лестницей, если честно, не верю.



Все время "Порри Гаттер" вспоминается. "Прочитал, наверное, в какой-нибудь сентиментальной книжке" ))

Terzhatium Я там ничего не поняла



боюсь, я тоже не пойму



То есть куча народа разводят одного несчастного Гарри? Я правильно поняла?



к сожалению, ответить не могу - еще не вникала совершенно )



Мерри Кстати. Дурсли у Роулинг до невозможности карикатурны. Не верю я в таких. И в чулан под лестницей, если честно, не верю.



ППКС. я их иначе, чем карикатурами, и не воспринимаю. и в чулан тоже не верю. как-то все эти дурсли несерьезны, что ли...

Terzhatium



То есть куча народа разводят одного несчастного Гарри? Я правильно поняла?



Ага.

БИ - это красивая (и шуточная, разумеется) "игра в паранойю". Очень забавно, если не принимать всерьез, а то крышей можно поехать на тему мирового заговора )

ArahnaAragog

Если внимательно читать - видно. Я это "увидела" с первого прочтения задолго до знакомства с БИ.

Одни слова о Хагриде чего стоят.



~Charlie~

вы уверены? я почему-то нет

Во всяком случае я таких не видела. И не знаю людей, которые видели.

Люди ведь... они такие странные создания, они делают одно и то же, но как по разному!

Мерри



"Прочитал, наверное, в какой-нибудь сентиментальной книжке



В душераздирающей!



Кстати. Дурсли у Роулинг до невозможности карикатурны. Не верю я в таких. И в чулан под лестницей, если честно, не верю.



Кстати, мне одна знакомая, далекая

от ГП-фандома, рассказывала про впечатления от первого фильма. И сказала: Меня достали с его опекунами. Я поняла уже поняла, что они сволочи. Нет, меня этим все долбают и долбают.



А может в Англии так принято? Может, Роулинг знает, о чем пишет? И я думаю, она, первую книгу, безусловно, писала для детей. Ну вот, чтобы до них дошло!



ArahnaAragog



БИ - детальный и очень интересный анализ книг Роулинг с точки зрения, что ничего у Ро не происходит "просто так"



Мне показалось, что это какая-то ее демонизация. Как-то попахивает Кодом да Винчи и так далее. По-моему, у нее многое происходит именно просто так.

Откройте "Республику ШКИД" и "Победителя мух". Там вполне адекватно описаны детские коллективы, состоящие из детей, у которых нет нормальных семей. Весьма нездоровая среда для ребенка. Воспитывающая отнюдь не терпимость и умение прощать, а уж скорее пихаться локтями и бить первым.

...Плюс поправка на авторское видение... Ну да, а еще Рубен Гальего и "Никто не заплачет" Полины Дашковой. И еще Екатерина Горбовская... Детдомовские дети - это отдельный вопрос. Да, среда нездоровая, но она может быть нездоровая по-разному и в разной степени. Традиционный дефект после такого воспитания - это трудности с собственными семьями. У Реддла могла быть, действительно, нарушена способность любить, но вот все остальное... Он же и так был первым. И локтями ему не нужно было ни за что пихаться. Ни за признание сверстников, ни за уважение со стороны взрослых. И никто его особенно не уплющивал, чтобы возникло понятное желание "всем сразу отомстить". Судя по косвенным моментам описания приюта, такого ужаса, как у нас в детдомах, там не было.

Поттера Дамблдор натаскивает не нападать, а защищаться. Это Поттер с настойчивостью маньяка каждый год ищет Волдеморта? Ой, люди! А хоть кто-нибудь попытался поставить себя на место Гарри? Сколько сочувствия вы сможете почувствовать к убийце своих родителей?

ППКС. И вообще, если бы Гарри не защищаться готовился, а ежесекундно боялся бы, что его убьют, и страдал по этому поводу, он бы точно рехнулся.

Мерри Очень забавно, если не принимать всерьез, а то крышей можно поехать на тему мирового заговора



да чего там! если есть теории относительно того, что никакой писательницы по фамилии Ролинг не существует, а есть только тайный орден, путем написания книг о ГП превносящий в мир свои идеи... в общем, крышей двинуться всегда есть от чего

Terzhatium Мне показалось, что это какая-то ее демонизация. Как-то попахивает Кодом да Винчи и так далее. По-моему, у нее многое происходит именно просто так.



вот-вот! я читала серьезную статью (хотя можно ли назвать такое "серьезным"?..) о том, что нет никакой писательницы, а есть мировой заговор и орден тайный

Terzhatium



А может в Англии так принято? Может, Роулинг знает, о чем пишет? И я думаю, она, первую книгу, безусловно, писала для детей. Ну вот, чтобы до них дошло!



Ха-ха. Чтобы увидеть современную Англию этого соц. уровня (низ среднего класса), нужно почитать "Дневники Адриана Моула" и вообще Сьюзен Таунсенд. Или, скажем, "Мы с королевой" Сентиментальщина развеивается как дым!

ray_nort



И вообще, если бы Гарри не защищаться готовился, а ежесекундно боялся бы, что его убьют, и страдал по этому поводу, он бы точно рехнулся.



Короче, не повезло Гари, что остался он без родителей. Были бы родители, они бы ребенка из Англии увезли, из Хогвартса забрали, сами бы на Волдеморта полезли. Может, безуспешно, но полезли. А тут... Мальчик-сирота, мы его все, конечно, любим, но пусть он нам одного психопата уберет. Зря что ли кормили? Помереть, правда, может. Ну и ладно. Не свое.



Мерри



Кстати, к вопросу не о моральности Роулинг. Вторая книга. Василиск утащил Джинни. И весь высокоморальный педсостав не вызвал ауроров, не полез туда всем скопом сам. МакГанаггл первая должна была побежать. Это девочка на ее попечении. Он послал Локхарта! Про которого всем все было ясно! Извини, Джинни, тебе не повезло, но мы благодаря твоей смерти выгоним из школы одного придурка. Это вообще подсудное дело.

~Charlie~



Ну да. Вот куда-то туда же.



Мерри



почитать "Дневники Адриана Моула



Обожаю эту вещь! Может, в среднем классе англичан так принято?

ray_nort

Главная проблема и ужас детдомов вовсе не в материальных условиях. И даже не в отношении и конкуренции между детьми. А то, что такие дети не знают, что такое добро и зло. Они не могут принять этические нормы. Просто в силу того, что воспитательница одна на хотя бы 10-20 детей - это мало. И она чужая. Она не может всех их полюбить. Любящие в детдомах долго не выдерживают (знакомая моей матери работала в детдоме, так что это не просто теорическое удтверждение). Только в семьей - даже очень средненькой семьей вроде Дурслей ребёнок УЧИТСЯ распозновать добро и зло. Он знает не в теории понятие родственной любви.



Но Роулинг видимо считает это не важным. Она акцентирует, что только Том такой. Да, у него это вылилось в наиболее радикальные формы из-за сильного и самостоятельного характера. А ещё то, что даже в приюте -его первом "мини-социоуме" он лишний. Из-за магических способностей, он не его часть - он просто оторван от этого всего.

Terzhatium почитать "Дневники Адриана Моула



Обожаю эту вещь! Может, в среднем классе англичан так принято?



аналогично по-моему, эту вещь все, кто читал, начинают обожать

Но явная порочность и злоба могут проявляться у ребенка достаточно рано, года в 4-5

Не поверю, пока не увижу.

Злоба - еще куда ни шло, некоторые дети действительно боолее агрессивны, чем другие, и их агрессия может проявляться как злоба. Но порочность...

Я, к сожалению, видела. Моя соседка и ровесница. Когда мы купили дом в деревне, мои идеалистически настроенные родичи представили мне ее как "новую подружку". Поскольку мне тоже еще пяти не исполнилось, родичам я верила и сама была настроена чрезвычайно идеалистически, то мне понадобилось почти два года, чтобы понять: далеко не все нужно прощать тем, кого считаешь друзьями. Соответственно, за эти пару лет я видела достаточно много ее... проявлений, и сейчас просто за голову хватаюсь, когда вспоминаю. Злоба у девицы была совершенно фантастическая, причем изощренная и исподтишка, безо всякой внешней агрессии. Плюс явная сексуальная озабоченность, именно в этом возрасте, 5 лет, и озабоченность не в смысле "любовь-морковь-поцелуи", а острый интерес к грязи в прямом и переносном смысле. Причем родители и ее, и друг друга вполне любили, так что на нехватку положительных эмоций не спишешь. В пять лет она заводила меня подальше от дома (она же была местная, я нет), уговаривала залезть на дерево, потом, пардон, обмазывала ствол дерьмом, чтобы я не могла слезть, и, хохоча, убегала. В шесть лет подстрекала против меня своих деревенских подруг и подбивала их на всякие издевательства. В семь попыталась провернуть фокус с детским шантажом, чтобы вымогать у меня деньги (деньги предлагалось красть у моей бабушки), но тут она обломалась: своей родне я доверяла, и попросила у них помощи. Собственно, тут, к их ужасу, все и открылось, и именно таким макаром мне удалось слезть с крючка так называемой "дружбы"...

И даже в детстве нет никакого человека, к которому он был привязан. Я (это уже професиональное), могу, как психолог сказать: это описание ребенка-психопата. Причем с тяжелой формой психопатии.



А на шизофрению не похоже?

Луче Чучхе



Довольно долго мне казалось, или я сумашедшая, или другие не внимательны. От большого ума в какой-то теме пыталась обьяснить автору-гарридрачнику, что "если бы Драко познакомился с Гарри раньше Рона" то ничего не поменялось бы потому как он и познакомился раньше и шикарно сел в лужу. Прочитав БИ я вздохнула с облегчением - у незнакомых друг с другом людей вряд ли будут одни и те же глюки. Желая выпендриться, Драко столько раз задел и Гарри и его единственного друга в волшебном мире!



Terzhatium



Я не со всем у них согласна, но они очень внимательны к деталям. Ну и так как мои трактовки ряда деталей сходны с их - для меня они убедительны.

ray_nort



А на шизофрению не похоже?



Не особенно. Хотя там уже тонкости бывают. Психопатоподобная шизофрения, например. Но если мы принимаем, что слышать голоса в мире волшебников -нормально, то на шизофрению не похоже. Да и он учиться бы не смог с шизофренией.

ArahnaAragog



Мне кажется, что подробно разбирая детали, можно зайти куда-то не туда. Это все-таки художественное произведение, а не религиозный текст.



Желая выпендриться, Драко столько раз задел и Гарри и его единственного друга в волшебном мире!



Я ни разу в сцене мадам Малкин не увидела, что Драко задел Гарри. Он не сказал ничего обидного.

ray_nort я с вами согласна по поводу жестокости и злобы, присутствующей в некоторых детях. а возможно, и порочности. поскольку я тоже, подобно вам, иногда при воспоминаниях, касающихся моих детских приятелей, хватаюсь за голову. именно 4-5 лет. и озабоченность, и гадости из-подтишка, и жестокость чистой воды. дети, наделенные вот этой всей мерзостью, еще просто не умеют скрывать этих качеств. не стоит сбрасывать со счетов гены. родители могут быть добрые, порядочные и пр. а прпрадедушка какой-нибудь - мерзкий деспот. так что вот

Ты главное, грохни побольше народу. Да, народа плохого. Может даже, смерть заслужившего (хотя это вопрос долгой дискуссии). Ему еще дальшее жить. Надеюсь. Отношения выстраивать с людьми. И, может, и с бывшими УпСами. Нет. Ребенку говорить надо: мы постараемся тебя защитить. И этот мир не так плох. А тут проскальзывает: Ты, главное, Волдеморта убей.

Terzhatium, ему сперва выжить надо, причем в ситуации, когда защитить его как раз никто не сумеет. Если его учить, что мир не так плох (кстати, Гарри и сам достаточно жизнелюбив и радоваться как раз-таки умеет очень неплохо) и что взрослые в нужный момент придут и спасут, Гарри либо поверит, и его убьют, либо не поверит и решит, что Дамблдор дурак или предатель. А тут все очень просто: опасность? Да, есть. Вокруг столько зла? Единственное, что ты можешь сделать - это защищаться. Нет, хотя многие действия Дамблдора кажутся мне неразумными, в этом вопросе я (Боже упаси) действовала бы абсолютно так же.

ray_nort

Я, к сожалению, видела

Хм... но ведь вы не можете знать, что в семье у нее действительно было все нормально. Как вы сами пишете, вас тогда было 5-7 лет, не самый подходящий возраст для оценки поведения ее взрослых ролителей. Тем более всякие нехорошие детали, грязное бельишко обычно не выставляют напоказ, а тщательно прячут.



ArahnaAragog

Довольно долго мне казалось, или я сумашедшая, или другие не внимательны.

Мне до сих пор иногда так (что я сумасшедшая ) кажется. Просто я не могу понять, неужели можно не увидеть то, что видно невооруженным взглядом (во всяком случае, как мне кажется ). Но, наверное, этим и отличается хорошая книга - ее можно читать по разному.



Я не со всем у них согласна, но они очень внимательны к деталям

А также обладают необыкновенными усидчивостью, терпением и трудолюбием. И умением делать выводы, которые после прочтения кажутся очевидными, правда самостоятельно до них додуматься почему-то не получается.

Terzhatium

Мне кажется, что подробно разбирая детали, можно зайти куда-то не туда. Это все-таки художественное произведение, а не религиозный текст.



Издержки образования Литературоведение. В деталях то чёрт и сидит.

Материально Поттеру было, пожалуй, хуже, чем Тому, тот был по крайней мере ухоженным и накормленным, морально же Тому пожалуй все же пришлось трудней.

По-моему, Поттеру было хуже, хотя тут наверняка не скажешь. До Реддла никому не было особого дела, как до "своего ребенка", но в приюте о нем заботились и даже защищали его интересы, несмотря на его несимпатичность. А Поттера целенаправленно плющили его родственники, люди, от которых он был полностью зависим и физически, и морально. Может, они это делали, чтобы "выбить из него дурь", но факт есть факт. Его целенаправленно и состематически унижали, позволяли Дадли развлекаться за его счет и так настроили окружающих, что у Поттера не было ни одной "отдушины" во внешнем мире. Чудо, что он вообще вырос более-менее нормальным... Кстати, именно за счет умения радоваться и умения защищаться.

ray_nort

Чудо, что он вообще вырос более-менее нормальным...

А кто сказал, что он нормален? А может у него есть психологические отклонения, которые пока не видны?

Эх, не удержусь и процитирую немного насчет Драко.

Кусочек украден здесь - http://www.livejournal.com/users/bi...348.html#cutid1

В скобках - комментарий.



"В глубине магазина на табуретке стоял мальчик с бледным, вытянутым лицом, а вторая ведьма подкалывала булавками подол его длинной черной робы. Мадам Малкин поставила Гарри рядом на стульчик, надела ему через голову длинное платье и стала определять нужную длину.



- Привет, - сказал мальчик, - тоже в Хогвартс? [Положим, Малфой гораздо менее замкнут и застенчив, чем Гарри, но все-таки именно он заговаривает первым. И неизвестно с кем. А Гарри, между прочим, мог бы и маглом оказаться.]

- Да, - кивнул Гарри. [Очень скромная реакция, не слишком поощряющая дальнейшее общение. Если бы он сказал: "Да, а ты?", было бы совсем другое.]

- Мой папа в соседнем магазине покупает учебники, а мама выбирает волшебные палочки на том конце улицы, - сообщил мальчик. [Меня обслуживают родители, и вообще я весь крутой, потому что умею заставить их бегать вокруг себя. Очень смешно, если вспомнить настоящего папу-Малфоя. Кстати, Драко откровенно выпендривается - мама не может выбирать ему волшебные палочки, потому что палочку волшебник должен выбирать лично. Будь Гарри поосведомленней, он бы его мог уделать с первой фразы.] У него был скучный, манерный голос. [Чистейшей воды поза.] - А потом я их поведу смотреть на гоночные метлы. [Не они меня, но я их... сказано же, я крутой.] Не понимаю, почему первоклассникам нельзя иметь собственные метлы. Надо будет все-таки заставить отца купить метлу, я уж как-нибудь протащу ее в школу. [Ты хорошо услышал, что я крутой и родители у меня на побегушках?]



Гарри непроизвольно вспомнил о Дадли. [Еще бы не вспомнил. С его точки зрения, одно из самых отвратительных качеств человека - капризное использование родителей, которые есть святое... и одновременно их же, родителей, недооценка и неблагодарность... а еще несамостоятельность… Короче, Малфой, распустив хвост соответственно возрасту, промахнулся с самого начала, и очень крупно.]



- А у тебя есть метла? - приставал мальчишка. [Определенно Гарри ему чем-то интересен.]



- Нет, - ответил Гарри. [Всегда неприятно признаваться, что ты не такой, как другие.]



- А ты в квиддич-то вообще играешь?



- Нет, - снова ответил Гарри, гадая, что за штука квиддич. [Очень, очень неприятно признаваться, что ты не такой, как другие.]



- А я играю - папа говорит, будет преступление, если меня не выберут играть за мой колледж, и, должен сказать, я тоже так думаю. [В целом я, пожалуй, согласен с Рокфеллером...] Ты уже знаешь, в какой колледж идешь? [Вопрос не то из серии "Давай поговорим, мне интересно, а что ты скажешь - не главное", не то "Давай учиться в одном колледже до конца школы!".]



- Нет, - с каждой минутой Гарри чувствовал себя все глупее. [Шансы Драко на ответное чувство тают на глазах.]



- Ну, вообще-то никто точно не знает, но я уверен, что попаду в Слизерин, у нас вся семья там училась - ты только представь, каково попасть в Хуффльпуфф, я бы ушел из школы, честное слово, а ты? [Мало того, что Малфой Гарри ставит на одну доску с собой - он еще и уважительно интересуется его мнением... нет, определенно, это любовь с первого взгляда. За ним такое практически не водится.]



- Мммм, - промычал Гарри, сожалея, что не может сказать ничего более содержательного. [Ну почему - если бы младший Поттер не был так зашуган, мог бы и послать на этом месте без объяснения причин.]



- Посмотри-ка на этого дядьку! - воскликнул вдруг мальчик, кивая в сторону витрины. За окном стоял Хагрид, он скалился и вертел в руках два больших рожка мороженого, чтобы показать, что не может войти. [О, давай мы Хагрида вместе обсмеем!]



- Это Хагрид, - сказал Гарри, довольный, что знает хоть что-то, чего не знает противный мальчишка. - Он работает в Хогвартсе. [Маленькая, пока очень маленькая возможность отыграть очко у противного мальчишки… мелочь, но приятно.]



- А-а, - протянул мальчик, - я о нем слышал. Он какой-то прислужник, верно? [Ну ладно уж... я тебе прощу, что ты знаешь больше, чем я...]



- Привратник, - поправил Гарри. Мальчишка с каждой секундой нравился ему все меньше и меньше. [Без комментариев.]



- Точно-точно. Как я слышал, он что-то вроде дикаря - живет в хижине во дворе школы, иногда напивается и начинает колдовать, а кончает тем, что поджигает собственный дом. [А я все-таки крутой и знаю больше тебя, видишь?]



- А мне кажется, он замечательный, - холодно возразил Гарри. [Руки прочь от Хагрида…]



- Неужели? - произнёс мальчик, немного надменно. - А почему ты с ним? Где твои родители? [Между прочим, сразу ухватил суть. Для Драко, в отличие от Гарри, вообще характерно хорошее, быстрое и точное понимание человеческих чувств и отношений.]



- Умерли, - коротко ответил Гарри. Он не собирался обсуждать эту тему, во всяком случае, не с этим воображалой. [Иголки наготове и будут продемонстрированы по первому требованию.]



- Какой ужас, - сказал тот без эмоций, - но они были из наших, да? [Малфой явно не понимает, что такое потерять родителей. Благополучный, сильно подбалованный ребенок, пока без душевных ран.]



- Они были ведьма и волшебник, если ты это имеешь в виду. [А вот уже и иголки полезли.]



- Я думаю, тех, кто не из наших, вообще принимать нельзя, правда? Они же не такие, не так воспитаны. Представляешь, некоторые даже не знают, что такое Хогвартс, пока не получат письмо. Мне кажется, надо принимать детей только из старинных колдовских семей. Кстати, а как твоя фамилия? [Я же говорил - ты свой. Ладно... я тебя уже простил, и вообще, давай поговорим, а?]



Но, прежде чем Гарри успел ответить, мадам Малкин сказала: "Вот и готово, милый", и Гарри, радуясь поводу прекратить разговор, спрыгнул со стула. [Между прочим, даже не прощаясь.]



- Ладно, увидимся в Хогвартсе, - сказал манерный мальчик". [Эй, ну, ты же меня не забудешь, правда?]

Миссис Малфой



Не знаю про отклонения, но с самоконтролем у Гарри большие проблемы. И с авторитетами. Он после Дурслей вообще мнение взрослых не уважает (пока Сириус не погиб). А зря...

А почему ее не было у Гарри? Ведь говорится, что Гарри был мальчиком необычным. Волосы росли, стекла взрывались. А еще дети его травили. Постоянно били дружки Дадли. По идее он давно должен был развернуться и такой фейерверк устроить, Прайвет драйв бы еще долго из руин выкапывали.

А не было - и все. Характер другой. И не ангелоподобный, а нормальный мальчишеский. Ух ты, дядька прикольный, а одет-то как! А вон в коробке лягушка шоколадная, класс какой! А вон слизняки в банке, фуууу... И хотелось ему в этом волшебном мире в основном "добрать" этого недополученного в детстве тепла, друзей, с которыми можно болтать сколько хочешь или сообща конфетами обжираться, и т.д. и т.п. И к чужим болячкам он не то чтобы болезненно чувствительный, но как-никак, а сочувствовать умеет. Невиллу, или удаву в зоопарке... В общем, нормальная относительно здоровая психика. А у Реддла - нет.