emerald
Но я в фандоме часто вижу, что "зацепил эмоционально" говорят про тексты, в которые, действительно, лучше не вдумываться
Ну мы вроде взрослые люди тут, каждый отвечает за себя, а не за фэндом

kaiman
Часть "великой литературы" вообще нечитатбельна. На мой примитивный взгляд, естественно. Не знаю никого, кто мог бы взять "Илиаду" и с наслаждением её читать.
Вы это очень неудачно обратились, Антон. Я люблю Илиаду. И с наслаждением ее перечитываю.
Часть великой литературы нечитабельная для отдельного взятого индивидуума хотя бы потому, что эта самая великая литература чрезвычайно разнообразна.
И, как мне видится, человеческому мозгу не под силу кайфовать буквально от всего.

Зато представляете какой восторг, когда читал текст читал, потом берешь перечитывать, а там бац и скрытый смысл видишь. =)

Rendomski
«Песнь о Нибелунгах» вообще за гранью творчества, это одна большая молитва. Во всяком случае, я ее так воспринимаю.))

kaiman
Не знаю никого, кто мог бы взять "Илиаду" и с наслаждением её читать.
Вам это надо в подпись взять. Можно еще добавить "в подлиннике". Вы ведь историк, если не ошибаюсь.))

Trifles
Каждый раз, когда мне кажется, что я к тебе привыкла....

Мерри, прости, я по-плебейски пожру попкорн и почитаю комментарии =))

можно ещё одну мысль в связи с фандомом?
люди, которые не умеют читать, зачастую безнадёжно не умеют и писать - писать такой текст, который можно грамотно читать. однако создавать фанфики такому автору в общем-то ничто не мешает, и их даже читают - так, как их и надо читать, не подключая голову. получается замкнутый круг: автору не нужен читатель, читателю не нужен текст, у всех кинки (и/или сквики), все довольны. понимать, ЧТО написано, - действительно не надо. и даже нет смысла критиковать - попадёт мимо кассы. это, конечно, ситуация, доведённая до абсурда, но элементы наблюдаются сплошь и рядом...

Прима Балерина
Зато представляете какой восторг, когда читал текст читал, потом берешь перечитывать, а там бац и скрытый смысл видишь. =)
вот! согласна! не давая себе труда понять, что сказано в тексте, в первую очередь себя лишаешь удовольствия

Совершенно с вами согласна, мерри. Вот, например, для обучения чтению и пониманию текстов в Германии существуют методички. Вот к тексту Гете "die Wahlverwandschaften! объемом в сотню страничек прилагается пояснение для особо тупых объемом в 300 страниц.
Но только никто читать не хочет. Я не исключение. А когда прочитала - все таки экзаменационный материал, то нашла в этой драме совершенно иной смысл, чем авторы пояснения. Тоже очень известные писатели.
Так не лучше будет не обвинять всех в неумении читать, а понять, что у каждой книги есть своя аудитория, а каждый читатель имеет право иметь собственное мнение.

Не знаю никого, кто мог бы взять "Илиаду" и с наслаждением её читать.
Уже знаете. Многих. Я могу. С наслаждением. С любого места, включая пресловутый список кораблей.

Мерри , по-моему, речь в данном случае может идти и об обманутых читательских ожиданиях. Аналогия с кино: если я иду на комедию, я буду искать комедию. И если мне вместо комедии подсунут драму, то я решу, что это плохая комедия. Да, возможно, это великолепная драма, но ведь мне обещали комедию! Возникает, как по мне, закономерный вопрос: знает ли автор, о чём пишет; знает ли автор, чем драма отличается от комедии и т.д.

hao-grey ,
нет, ну а правда? Как вы книги читаете? И как преодолеваете когнитивный диссонанс, открывая чеховскую "Чайку", например? Тоже ведь комедия

hao-grey
Я наконец-то нашла разгадку одной загадки, случившейся несколько лет назад Я смотрела "Джерри" Гас Ван Сента под неумолкаемый хохот двух зрителей - теперь я поняла, что, видимо, им кто-то перед сеансом сказал, что будет комедия

toma-km , ну, с Чеховым-то всё просто (для меня, во всяком случае): я твёрдо знаю, что именно может написать Чехов и какие у него бывают комедии. Иными словами, тут уже работает принцип Козьмы Пруткова: "Не верь глазам своим". Точно так же, как у Стругацких "Повесть о дружбе и недружбе" названа "сказкой".
Книги я читаю вполне себе нормально - я читаю классику и проверенных авторов, а в аннотации не заглядываю. То есть, я понятия не имею, что именно мне предложат.

rlreader , ну, некоторые зрители могут и вследствие неумеренного потребления пива того... Кроме того, есть уникумы типа меня, которые стараются, конечно, не ходить на хоррор, дабы не фрустрировать ни в чём не повинных зрителей, но иногда случается - и тогда я, бывает, срываюсь, выдавая комментарии к фильму. Я хоррор воспринимаю исключительно как чёрноюморные комедии, особенно учитывая, что со всеми этими криками в ночи обычно как-то про логику сюжета автор сценария и режиссёр забывают.

Ну, мое скромное мнение, как человека вынужденного думать много и часто, даже когда совсем не хочется (а хочется, к примеру, помочить монстров в Diablo, чтобы закипающие мозги немного остыли, перестали так сильно давить на черепушку и не вылизали через уши): думать над текстами, которые не понятны ни с первого, ни со второго раза, занятие неблагодарное. Художественная литература, тем и отличается от научной, что воздействует, прежде всего, на чувства, заставляет сопереживать, негодовать, иногда даже злиться за/вместе/вместо героев и т.д. Думать над текстом стоит, если он вызвал смешанные чувства. А вот если «тупо не понял», что же этим хотел сказать автор... ну тут кто-то из вас двоих дурак, впрочем, в большинстве случаев (кроме сетевой литературы) выяснить это не представляется возможным. В итоге как обычно - nobody cares (c)

ну, с Чеховым-то всё просто (для меня, во всяком случае): я твёрдо знаю, что именно может написать Чехов
представьте, что впервые взяли томик Чехова в руки, ничего не слыша о нем (а ведь его современники прошли через это). Честно говоря, удивляюсь. Неужели совсем не интересно в ожидаемой в общем-то вещи обнаружить обманку, второе дно? Неужели совсем нет азарта читателя, никогда не уверенного в том, что за забором будет именно то, что на заборе написано?

Мерри

Про Иллиаду

Про ваш пост:

Есть три разновидности людей:
- те, кто видит;
- те, кто видит, когда им показывают;
- и те, кто не видит.
Леонардо Да Винчи

2 процента людей - думает, 3 процента - думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.
Бернард Шоу

Никто ничего не читает; если читает, ничего не понимает; если понимает, немедленно забывает.
Станислав Лем

По существу скажу так, читать дальшесмотря для чего человек книгу в руки берет Есть литература типа "сортирная", я ее называю "жвачкой для мозга". Сладкая, бессмысленная и после себя не оставляющая ни вкуса ни насыщения. Она в общем-то тоже нужна, иногда И вот если человек берет в руки книгу чтобы расслабиться, отключиться от проблем, погладить свои кинки, то жвачка для мозга это оченно даже полезно
А другие берут в руки книгу, чтобы поговорить с автором. Имхо автор пускает читателя в свой мир, показывает кусок себя. "За мной, читатель! Кто сказал тебе, что нет на свете настоящей, верной, вечной любви? Да отрежут лгуну его гнусный язык! За мной, мой читатель, и только за мной, и я покажу тебе такую любовь!" И я узнаЮ, что для некоторых людей настоящая любовь это вот такая, какой показывает мне ее автор. Т.е. через книги я узнаю все многообразие чувств и эмоций которое может испытывать другой человек. Возможно сама я их никогда не испытывала, возможно у меня совсем другое мнение по поводу того, что называть настоящей любовью, но мне интересно как это бывает у других. Потому что мне вообще интересны люди. А кому-то интересен только он сам, его чувства и его эмоции и ему глубоко пофиг на автора, на смысл и второе дно. Это ни хорошо и не плохо, это просто совсем другое Оно, наверное, нужно, раз такие люди не вымерли, просто им не понять того, кто во всем ищет смысл, кто смотрит в мир. А тем кто смотрит в мир не понятно как это можно циклиться только на себе и без конца свои кинки поглаживать, это же скучно
Это как с музыкой. Ласковые маи и Димы Биланы, конечно, собирают полные стадионы и девочки от них теряют волю, а таки Моцарт остается в веках, но на концерты его музыки не ломятся оголтелые поклонницы И то и то нужно, раз оно существует, но это выбор читателя и слушателя. Ну, и еще - автора. Кому-то ширпотреб писать легко и приятно, а кому-то скучно такое писать. Имхо настоящий автор он ведь пишет так как интересно ему в первую очередь.
Не знаю понятно ли донесла мысль, но как-то так

Rendomski от «Песни о Нибелунгах» и скандинавского эпоса я кайфую

Ой! Друг! Друг!!!

kaiman
Я люблю "Илиаду" и с удовольствием её перечитываю

Ласковые маи и Димы Биланы, конечно, собирают полные стадионы и девочки от них теряют волю, а таки Моцарт остается в веках, но на концерты его музыки не ломятся оголтелые поклонницы
И все-таки это очень некорректное сравнение - Моцарт и Билан, Чехов и фикрайтер. На классику - культурный продукт ПРОШЛОГО, никогда не ломятся толпы. Это действительно элитарная культура. А вот в свое время Моцарт и Чехов были вполне популярны. Нет среди классической литературы писателей, непонятых своим временем. (Я не беру тут искусственные политические препоны для распространения литуратуры, которые существовали, например, в СССР) Совпадение писателя и современной ему жизни и делает просто хорошую книгу - гениальной.

logastr_ И сейчас есть, хотя и все также зависит от личности учителя.
Про сейчас я смогу точно узнать только через два года, когда сын в школу пойдет
Но согласна, что всё зависит от Учителя.

Прима Балерина Знаете, меня всему этому учили учили и ...доходчиво объяснила мне нахрена я это все делать должна только мой репетитор по русскому языку спустя два года после окончания школы
Нам тоже с учителями литературы тоже не повезло. Они менялись каждый год, и ни одна не дала себе труда объяснить нам, зачем же мы делаем то-то и то-то.

Не знаю никого, кто мог бы взять "Илиаду" и с наслаждением её читать.

kaiman Вы не поверите, но я тоже люблю "Илиаду" и каждый раз ее с большим удовольствием перечитываю

logastr_ вполне себе корректное. И те и другие исполняли музыку и писали тексты. И Моцарт был популярен и Билан сейчас, только что-то мне говорит, что Билана через два столетия помнить не будут Чехова с фикрайтерами я не сравнивала, ну да ладно
Относительно же гениальности, четких критериев оценки этого качества нет и не будет, поэтому совпадение писателя и современной ему жизни (с) не делает книгу гениальной

герцогиня де Шеврез гы, ну тут я могу сказать только: "делает, делает!"))))))
И сравнение некорректное, потому что искусство отражает (не только, но по приемуществу) ту жизнь, котоую автор видит вокруг. Искусство - понятие историческое. К литературе позапрошлого века требуется для современного читателя реальный комментарий, соответственно, чтобы свободно ее читать требуется некоторое образование, которое есть не у всех. Литература современная - массовая или "хорошая" отражает современные реалии и поэтому понятна, что называется, без перевода.
Сравнивать надо, мне кажется, не Моцарта и Билана, а ... ну Донцову и Пелевина, например. Или П.Дашкову и Улицкую. Не качественно сравнивать, конечно, а сравнивать размер аудитории - тогда картина соотношения аудиторий разного уровня будет более корректной.

logastr_ т.е. если автор пишет фэнтези, то по умолчанию гениальным ему не быть? Если его книга НЕ отражает жизнь которую он видит, если он создает абсолютно новую реальность, то все?
А Умберто Эко с Дашковой сравнивать можно?

герцогиня де Шеврез ну в принципе, я так и знала, что мы по-разному понимаем словосочетание "отражать современность". На мой взгял и в фентази и в сказке и в любом другом жанре, даже историческом романе, отражается современность - современные представления о человеке, о его месте в мире, о том, что волнует СЕГОДНЯ, а не позавчера. И абсолютно новыых реальностей, увы, не бывает
Сравнивать вообще можно даже зеленое с кислым - все зависит от условий задачи.

"Все знают семь нот октавы, но только господин Ллюли умеет сочинять оперы" (с), так вот со всеми гениями то же самое. Потому что если бы рецепт гениальности был так прост, у нас бы гениальным писателем был каждый, кто среднюю школу закончил. Все знают алфавит и все прекрасно могут наблюдать жизнь

logastr_ да почему же не бывает? Бывает. Человеческое воображение границ не знает, за что ж вы так его болезное

герцогиня де Шеврез скажем так, я нигде не говорила, что это полный набор ингредиентов для гениальности Однако, на мой взгляд, это необходимое условие.
В данном случае, знает. Это давно известно, что создавая даже абсолюно новые миры, писатель психо-социальную матрицу моделирует из кусочков человеческого общества.

logastr_ ну, видимо, психо-социальная матрица бактерии, о жизни которой я однажды прочла рассказ, тоже была взята, я просто еще не знаю откуда Ну да, мы зашли уже слишком далеко от темы поста

Trifles
Можно еще добавить "в подлиннике".
Как раз тех, кто читал в подлиннике, я знаю немало. Но они получают удовольствие от изучения, а не чтения как такового.

герцогиня де Шеврез
По существу скажу так, читать дальшесмотря для чего человек книгу в руки берет...
Я с Вами согласен.

Потому что мне вообще интересны люди.
Я бы расширил: потому что Вам вообще интересно. Те, кому ничто не интересно, чтением не увлекаются.

logastr_
И все-таки это очень некорректное сравнение - Моцарт и Билан,
герцогиня де Шеврез
вполне себе корректное.

Некорректное в смысле целевой аудитории. Сомневаюсь я, что какой-нибудь лавочник потащился б слушать концерт. Моцарт был популярен среди определенного сословия людей, и то не среди всех, а среди тех, кому не нужно было на концерт неделю ехать.

logastr_
К литературе позапрошлого века требуется для современного читателя реальный комментарий, соответственно, чтобы свободно ее читать требуется некоторое образование,
Это уж точно. Хотя бы чтоб понимать выражения типа "окончил университет кандидатом", "дал ему красненькую" и т.п.
А ещё есть поразительный момент. Не соотносит студент время (век) в книге и время в истории. История страны оторвана от искусства.

Сравнивать надо, мне кажется, не Моцарта и Билана, а ... ну Донцову и Пелевина, например. Или П.Дашкову и Улицкую.
герцогиня де Шеврез
А Умберто Эко с Дашковой сравнивать можно?

Надо сравнить У. Эко и Улицкую! Если получится.

logastr_
На мой взгял и в фентази и в сказке и в любом другом жанре, даже историческом романе, отражается современность
Я тоже так думаю. Предполагаю три варианта:
1) неприятие своего общества;
2) удовлетворение своим обществом;
3) нейтральное отношение.
И в любом случае это попытка понять современный мир.

kaiman, большое спасибо, что напомнили про "Илиаду" Ещё раз вчера перечитала и насладилась Обожаю

toma-km Неужели совсем не интересно в ожидаемой в общем-то вещи обнаружить обманку, второе дно? Неужели совсем нет азарта читателя, никогда не уверенного в том, что за забором будет именно то, что на заборе написано?
Извините, что влезаю в обращённую не мне реплику, но я прочла дискуссию и не могу молчать Имхо, здесь есть некая грань. Если мне предлагают комедию, а выдают трагедию, я буду очень, ОЧЕНЬ зла. Потому что я настроилась на восприятие смешного и лёгкого, а мне дали удар по нервам, к которому я не была готова (здесь диклеймер: я знаю. чем сегодняшние комедии отличаются от комелий времён Грибоедова. Я знаю, на что иду, открывая произведение того времени, на котором написано "комедия"). Мне проще не настраиваться изначально. Опять же, меня в школе учили: обращай внимание на ярлыки, которые на своё произведение навешивает автор, потому что это он тебе пытается что-то сказать. Если на "Мёртвых душах" написано "поэма", а на "Евгении Онегине" - "роман", причём это автор написал, а не издатель, - прислушайся, это тебе рассказывают. А если выясняется, что автор под лейблой "драма" специально поместил юмор (или наоборот), то я воспринимаю это как издевательство над собой. Или как полную некомпетентность автора. Или как очень странное, положим, чувство юмора автора, настолько не совпадающее с моим, что я лучше буду обходить этого товарища десятой дорогой. Потому что если автор на своё произведение вешает ярлык "юмор", значит, он пытался писать юмор. И если вместо юмора у него получилась отличная драма - это его проблема, а не достижение.
Разумеется, это вовсе не аналог слова, написанного на заборе. Потому что слово на заборе - это не вывеска Это кто-то другой написал. А если на вывеске написано, что это собес, а выяснится, что это ОВИР, вы, наверное, тоже обидитесь, потому что вы в собес шли

toma-km , представила. Я беру томик Чехова, зная, в каком веке он жил, зная, что в его время понимали под "комедией", читаю... и думаю: а что хотел сказать автор, называя ЭТО "комедией"? А если ещё разок перечитать уже под этим углом?
Чувствуете разницу? Я ожидаю, что автор уважает читателя и что он знает, чего пишет. Я не ожидаю от автора подвоха. Если автор написал на заборе слово "хуй", я вообще-то жду от автора, что он знает, зачем он это слово там написал. То есть, хуй должен ну хоть какую-то роль играть в композиции из забора, слова и дров. А если я прихожу к выводу, что автор написал это слово, чтобы поприкалываться над читателями, поставить социальный эксперимент, то у меня в дальнейшем вовсе не возникнет желания участвовать в соцэкспериментах данного автора.

Неужели совсем не интересно в ожидаемой в общем-то вещи обнаружить обманку, второе дно? Неужели совсем нет азарта читателя, никогда не уверенного в том, что за забором будет именно то, что на заборе написано?
Нет, совсем нет. Потому что если я хочу почитать "просто так", то я обычно в аннотацию не заглядываю, и изначально знакомлюсь с произведением "с чистого листа". А уж если я захотела прочесть именно гэговую комедию и искала именно её, то я буду страшно разочарована наличием "второго дна".