Помесь хорька, барсука и штопора
Люди!

Успокойтесь, пожалуйста, касательно кофе, договоров и йогуртов. Это естественное развитие языка, ничего не поделаешь. Вы и сами давно не говорите "белая лебедь", не разгуливаете по улицам в мокроступах и вряд ли произносите прилагательное "костюмирОванный" как того требуют словари. Большинство из вас если и в курсе, что предварительный заказ номера в гостинице называется "брОня", полагаю, вряд ли этим словом пользуется. Точно также значительная часть населения страны давно разучилась говорить "по средАм". Я уж не говорю о том, что в фандоме 9 человек из 10 хронически не различают "надеть" и "одеть" в бытовой речи, несмотря на все мнемонические правила. И это я еще не касаюсь регионализмов - хотя здесь было бы уместно вспомнить давнишний холивар, когда куча народа отстаивала свое святое право называть кружки бокалами, гостиную - залом или салоном, а миски - чашками. Список этот можно продолжать бесконечно.

Повсеместное проникновение просторечия и диалектизмов в литературную речь (то есть смена литературной нормы) - свершившийся факт. И именно его сейчас и зафиксировали новейшие словари. Это, между прочим, их святая обязанность.

Это всего-навсего официальное подтверждение того, как говорим мы с вами. Все мы. Потому что во всяком повседневном бытовом разговоре, особенно с детьми, мы создаем литературную норму будущего. Каждая наша небрежность - это лишняя доля процента в статистике, которая будет учитываться при составлении словарей будущего.

Язык - живая меняющаяся сущность. В нем невозможны правила и нормы ad hoc - а существуют только те, которые определяются самим его развитием. В котором участвует каждый из нас.

PS. Про "йогУрт". Раз все спрашивают. Слово "йогурт" с ударением на второй слог значится в "Словаре ударений русского языка" Агеенко и Зарвы, издательство "Русский язык", 1993. И лично я еще помню, как этот продукт так называли, когда он только появился, - на английский или французский манер. Как раз это - устаревшая норма, которая пока что не изгнана в класс "устар". А "йОгурт" - новая. Я вас умоляю, прежде чем возмущаться, загляните в словари.

PPS. Специально для сомневающихся пытливый человек собрал выдержки из предыдущих словарей за весь двадцатый век.

кофе (м. и разг. ср.) -- еще у Ушакова
до́гово́р -- еще у Ушакова и у Ожегова (первый вариант помечен как просторечный)
йогу́рт (без вариантов) в "Орфоэпическом словаре" и в "Словаре ударений", а в старых словарях -- чаще всего югу́рт без вариантов (иогу́рт в "Новом справочном орфографическом словаре")
Интернет с большой -- так и в словаре Лопатина, например
сре́да́м -- так в "Орфоэпическом словаре" для дня недели (а для окружения -- только сре́дам); в "Орфографическом словаре" -- среда́м и сре́дам соответственно
бра́чащиеся (и только так) -- в "Новом справочном орфографическом словаре", "Орфографическом словаре", "Орфоэпическом словаре" и "Словаре ударений" (у Ушакова в написании через "у" -- бра́чущиеся)


Источники:
"Новый справочный орфографический словарь" Хомутова -- 1926
"Толковый словарь" Ушакова -- 1935--1940
"Орфографический словарь" Ожегова и Шапиро -- 1956
"Словарь рус. яз." Ожегова -- 1960 (4-е изд.)
"Орфоэпический словарь" Аванесова -- 1985
"Словарь ударений" Агеенко и Зарвы -- 1993
Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007.

@темы: Русский язык, Язык

Комментарии
01.09.2009 в 14:37

Quod erat demonstrandum
Мерри
ППКС. Мне, может, и не нравится слово "карате", но я понимаю, что для русского языка "е" в этой позиции гораздо естественнее "э", которая должна была бы писаться по системе Поливанова(( А почему все так возмущаются тем, что можно говорить "йОгурт" и "по срЕдам" (как день недели) я вообще не поняла :nope: Да, я говорю "по средАм", но подавляющее большинство об этом и не слышали...
01.09.2009 в 14:41

Помесь хорька, барсука и штопора
01.09.2009 в 14:46

Мерри
Ааа... даже так ) тогда вопросов нет )
01.09.2009 в 15:15

R.I.P. your mind
Кстати, на всеобщей волне изменений, скажите мне, умные люди, правильное единственное число от туфель? когда туфля, а когда туфель?
01.09.2009 в 15:17

Пятилетка за три года.
Nefer-Ra говорите "ботинки" )))) хотя, с ними тоже сложности )))
01.09.2009 в 15:18

Помесь хорька, барсука и штопора
Nefer-Ra

В единственном числе - только туфля и тапочка, женского рода обе. "Туфель" - это форма родительного падежа множественного числа.

А вообще грамота.ру вам в помощь ;)
01.09.2009 в 15:41

музейный синдром
Мерри
ОФФ: вспомнила вдруг, как бабушка рассказывала, как ей один студент зачет по зоологии беспозвоночных сдавал: "Клавдия Васильевна, я же помню, что тапочка!" :laugh:
01.09.2009 в 15:51

R.I.P. your mind
Мерри, ну как бы я сначала посмотрела, что яндексовские словари выплюнули. В том, что изображает словарь Даля - оба варианта есть :)

И таки да - тапочка предпочтительнее :) Хотя все, кого я слышала, говорят тапочек.
Но со всякими нововведениями вашим до наших далеко.
01.09.2009 в 15:55

Помесь хорька, барсука и штопора
Nefer-Ra

Так Даль - не нормативный словарь, а как раз словарь просторечия и диалектизмов. В него вообще за литературной нормой обращаться нельзя!

Про литературный украинский я, к сожалению, очень мало знаю - я не славист.

Ferry

Инфузория тапочка - это шикарно! :lol:
01.09.2009 в 15:56

музейный синдром
Мерри
ага :)
01.09.2009 в 16:12

R.I.P. your mind
Мерри, я вообще слабо себе представляю, какой словарь считать нормативным. У нас - тем более.
01.09.2009 в 16:26

Солнце взойдёт!
Мерри
поскольку у нас низкая культура речи в целом, с фиксированной нормой мало кто знаком.
Вот в этом-то и дело! Эти новые правила возводят "низкую" речь в "высокую". Упрощение нормы, вот что это такое. Отсюда и возмущение.

С уважением, Антон
01.09.2009 в 16:30

Помесь хорька, барсука и штопора
kaiman

Вот в этом-то и дело! Эти новые правила возводят "низкую" речь в "высокую". Упрощение нормы, вот что это такое. Отсюда и возмущение.

Это всегда происходило. И всегда будет происходить. Не правила переводят речь куда-то, а люди, которые перестают воспринимать какие-то конкретные слова или конструкции как просторечные.

Словари и сборники правил всего-навсего фиксируют реальное положение дел.

Вся ответственность - на носителях языка ;)
01.09.2009 в 16:32

Солнце взойдёт!
Мерри
Это-то и грустно. Куда проще издать словарь, чем научить правильно говорить.

С уважением и симпатией, Антон
01.09.2009 в 16:36

Помесь хорька, барсука и штопора
Nefer-Ra

Для начала неплохо прочитать название словаря и его описание. Словарь Даля - это "Толковый словарь живого великорусского языка". Прежде всего, он вообще толковый, то есть его цель - объяснение значений слов. Орфография и орфоэпия никогда не были целями составления этого словаря. Далее, он описывает состояние дел на середину XIX века! А на дворе XXI давно. С тем же успехом можно ссылаться на словари древнерусского или церковнославянского.

Словарь Даля полезен прежде всего для этнографов, лексикологов, занимающихся диалектизмами и регионализмами, а также специалистов по истории русского языка. Ценности с точки зрения описания нормы конца XX - начала XXI века он вообще никакой не представляет.

Нормативные издания - это современные словари: орфографические, орфоэпические, толковые, грамматические справочники. У каждого из них свое предназначение.
01.09.2009 в 16:36

Помесь хорька, барсука и штопора
kaiman

Вечно-то у нас хотят, чтобы научили. УЧИТЬСЯ - не хотят.
01.09.2009 в 16:51

Солнце взойдёт!
Мерри
УЧИТЬСЯ - не хотят.
Взрослый научиться может. А ребёнок нет. Он может попросту и не знать, что говорит неправильно. Вот в ранней молодости жил я в дальнем Подмосковье. Я тогда был во втором классе. Я говорил "ластик", "карамелька", "негр", "трамвай", "грейпфрут", "шлем", "кладут", а все - "стирка", "малсушка", "нёгр", "транбай", "гибрид", "шлём", "ложут". Наша учительница говорила так же, а ещё у неё Чебурашка был женского рода. Надо мной смеялись.
01.09.2009 в 17:01

Помесь хорька, барсука и штопора
kaiman

Видишь ли, так дети в сети претензий и не предъявляют. Предъявляют взрослые люди, которые отчего-то хотят, чтобы им все обеспечили, причем лучше бы сверхъестественным образом, без их сознательного участия.

Вот твоя учительница так говорила - говорили и тысячи других учительниц по всей стране. Начиная с какого-то момента вполне разумно задать вопрос: если вариант А поддерживают, допустим, 20% населения, а противостоящий ему вариант Б - 80%, то с какой стати А считается нормой? На каком основании?

Нормативность определяется разными вещами - как реальным положением дел (статистическим), так и системой языка. К примеру, именно этим объясняется уже сто лет колеблющийся в роде "кофе". Потому что в русском языке несклоняемые слова на гласный - среднего рода. Это системное правило. Когда какое-то слово по историческим причинам противоречит системе - его употребление всегда начинает плавать. И обычно это кончается унификацией по более общему, систему правилу.

Есть, впрочем, один важный момент: чтобы стать нормой, некоторое слово должно не просто активно употребляться, но и восприниматься носителями языка как норма.

А наука вообще не должна заниматься воспитанием. Она лишь исследует то, что происходит на самом деле.

Законы языка в этом плане мало отличаются от законов исторических, экономических, эволюционных. Они есть вне зависимости от наших пожеланий и нашего к ним отношения.
01.09.2009 в 17:11

ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
ну да, язык есть язык...
хотя вон, мою любимую фОльгу вроде так и не отменили)))
01.09.2009 в 17:15

Помесь хорька, барсука и штопора
Читерабоб

Если серьезно, то надо смотреть сами словари: то, что пока болтается в сети, - всего лишь хаотичные выдержки малограмотных журналистов.

А фОльгу еще не отменили, но она уже давно "устар." (еще в "Орфоэпическом словаре" Аванесова 1985 года она уже "устар").
01.09.2009 в 17:20

ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
Мерри
устар. еще как устар.!
но если вот оно так "исполком веков" было - не факт, что будет всегда.
мой кофе, как я поняла, по-прежнему правомерен?
01.09.2009 в 17:31

Помесь хорька, барсука и штопора
Читерабоб

но если вот оно так "исполком веков" было - не факт, что будет всегда.

Теоретически да. Периодически старые слова всплывают и снова начинают активно употребляться - обычно не без помощи журналистов, политиков либо популярных деятелей культуры. Но практически когда что-то устаревает - обычно потом пропадает совсем.

мой кофе, как я поняла, по-прежнему правомерен

Конечно! Во всех случаях, кроме злосчастных брачащихся, словари просто признали допустимыми реально распространенные варианты, в том числе кофе среднего рода, которое просто потеряло помету "разг".

С брачащимися же, как видно из поста, ситуация другая. Слова, которое половина рунета считает правильным, - "брачующиеся" - в старых словарях не было. Было - у Ушакова - слово "брачащиеся" и допустимое "брачущиеся". Безо всяких "ю". Слово это, кстати, церковно-славянское. Вариант с "у" постепенно совсем пропал, и в новых словарях его нет. У Аванесова (1985) - только "брачущиеся". То же в словаре Агеенко и Зарвы.
01.09.2009 в 17:38

ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
Мерри
язык - это как тропинки.
нам на уроке экологии рассказывали про какого-то крупного ученого, для которого специально посторили НИИ. и когда спросили его, как дорожки делать, он попросил подождать, пока НИИ не начнет работать. и потом заасфальтировали протоптанные народом тропинки. очень мудрый человек был.
01.09.2009 в 17:44

Помесь хорька, барсука и штопора
Читерабоб

Угу. Лигвистика, как и всякая прочая наука, должна заниматься описанием реальности, а не фантазиями на тему, как должно бы быть.

Кстати, брачующиеся эти - строго говоря, примерно то же, что "будующий" ;)
01.09.2009 в 17:51

ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
будующий ---- :uzhos:
01.09.2009 в 22:20

R.I.P. your mind
Мерри, а многие знают, что на обложке словаря написано? Кстати, я так понимаю, что после Даля известных словарей такого толка не было?
01.09.2009 в 22:29

Fear for the best and hope for the worst (c) V.V.
Дискашен прочитала, доводы очень разумные и логичные, но все равно не могу, БЕСИТ.
Это ужасно. Иррациональное какое-то чувство(((

наверное, на очереди "узаконивание" всенародно любимых недоношенных уродцев типа каталог и "ихний" и официальное приравнивание "слазить-залазить" к "слезать-залезать". :weep2:
"звонить" - "звонить" и "ложить" - "класть" у нас еще не тождественны? Тоже небось не за горами...

Бедная, нищасная русская языка.
01.09.2009 в 22:32

Солнце взойдёт!
Читерабоб , Мерри
А одна ненавистная мне училка так и говорила: "в будуЮщем году". Чем вызывала во мне дополнительную злость. И была однажды у нас примерно такая перепалка в классе:
- В будующем году все должны будете получить аттестаты, - заявляет она. "Ю" хорошо слышно.
- Да, именно в "будуЮщем", - я это "Ю" акцентирую. Мгновенно воцаряется тишина.
- А ты вообще никакого аттестата не получишь, Кайманский!! - в звенящей тишине говорит училка.
В результате у меня "неуд" по её предмету чуть не вышел.
05.09.2009 в 12:53

Надежда - глупое чувство
kaimanЛет двадцать прошло, а я помню, как учительница у меня в тетрадке по русскому языку исправила "ещё" на "ещо". И это была не просто учителка, а учитель-методист, со званиями и проч
06.09.2009 в 20:15

Солнце взойдёт!
Печальная лошадь
Так может, у неё "чорт" был, а не "чёрт". Как в книжках 40-х гг.