Еще не все прочитала, но сразу навскидку: по имени обращаются, потому что коллеги, это самое простое объяснение.

Долли Обломская



Да? И Люциус работает в отделе злоупотребления маггловскими артефактами??!



Вообще-то в каноне нет намеков на то, что Люц вообще работает

Мерри, в итоге ты так зажжёшь подуставший от снарри фандом новой идеей, что 2007 год станет годом люцеартов...

Мерри Нет, коллеги по министерству. В лифте встречаются, и еще где-то проскальзывало, Артур что ли что-то упоминал.

Долли Обломская



Ничего подобного. В самом Министерстве и Дамблдор с кем-то там встречается - это не значит, что он там работает



Это известная вещь в каноне - неизвестно, работает ли Люц вообще где бы то ни было. То, что он министерский работник, - исключительно фанон



Fidelia Fairyteller



Ты учти, что я заядлый поборник семьи и брака - так что никаких люцеартов! Я думаю, они в детстве совочек не поделили!

Мерри Ну, возможно. Но член же он попечительского совета? А школа повязана в этом плане с министерством. И Фаджем там крутил и т.п., то есть он там частый гость явно. Нет, пусть в книгах и нет указания на конкретную должность и т.п., впечатление, что Люц и Артур вращаются в одних и тех же общественных сферах у меня всегда было и от канона.

Мерри

Я думаю, они в детстве совочек не поделили!

И что характерно, так по жизни и делят.

В общем, мне все это невероятно нравится, и я жду с нетерпением обещенного эссе.

Долли Обломская



Вот кстати не думаю, что школа повязана с Министерством. Хотя вопрос надо исследовать.



В фаноне (во всяком случае, англ.) принято считать, что школа б/м не зависит от Министерства.



Но главное - никакое вращение в одной среде не даст англичанину (!) повода и права называть полузнакомого человека по имени. Тем более что они враждуют. Это противоречит всей культуре. Даже в Ордене половина народу называет друг друга по фамилии.



А тут - два таких идейных противника, и вдруг такие фамильярности! Немыслимо это по-английски. Нет, тут что-то кроется!

Мерри

тут что-то кроется!

Не уверена.) Вот почему например ЛМ называет Фаджа по фамилии, а Фадж его по имени? И при этом звучит это так, как будто Люц делает это из пренебрежения.

Я когда-то давно фик читала, где ЛМ и Артур ваще братья двоюродные. И про их в связи с этим отношения. Кстати шикарный был фик, но не помню ни чей, ни откуда.(((

А, я поняла. Я просто всегда мыслила от обратного. Я именно так и рассуждала: ничто "не даст англичанину (!) повода и права называть полузнакомого человека по имени", тем более если они в плохих отношениях - за исключением того, что они коллеги , а на работе (в широком смысле, Люц может появляться на тех же минист. совещаниях что и Артур и т.п.) такой этикет. )))



Но если это не так, то может, они просто родственники?

Кстати, а насчет родственников - вполне реально. Вспомните дерево Блэков - там же половина есди не больше всех чистокровных семей "засвечена".



Хотя я, как Долли, воспринимала их обращение по именам именно как признак того, что они коллеги. Кстати, доча у меня после прочтения 4 книжек абсолютно уверена, что Люц работает в министерстве - переубедить не могу. А она фиков не читала

Долли Обломская

но сразу навскидку: по имени обращаются, потому что коллеги, это самое простое объяснение

Снейп и Люпин третью книгу тоже были коллегами, но это никак не повлияло на их отношения.



Мерри

Вот кстати не думаю, что школа повязана с Министерством. Хотя вопрос надо исследовать.

если чисто теоретически, невкапываясь в книги, то:

школа - бюджетное учреждение, финансируемое государством, так что министерство спокойно может крутить и вертеть заведением, как захочет. В пользу этого работает тот момент, что директора выбирает не коллектив школы, а он явно назначается или выбирается в министерстве ( или визенгамотом или еще чем там, не очень помню все эти волщебнические органы).

И лично мне кажется, что раньше министерство особо нос в школу не совало именно из-за Дамблдора. Малина закончилась в 5 книге, когда была назначена Амбридж, да еще с экстра полномочиями.

К тому же школа - объект стратегический, сразу вспоминаются слова Дамблдора про стремление Вольдеморта получить должность преподавателя, чтоб воздействовать на неокрепшие детские умы. При верном подходе из детишек можно вырастить кого угодно. Так что это дело пускать на самотек нельзя.



Меня вот интересует положение Попечительского совета, обладающего полномочием по снятию с должности директора Хогвартса. Это не наши российские школьные советы, собирающие кучу бабок на ремонт школы и подарки учителям.



Ferry

Кстати, а насчет родственников - вполне реально. Вспомните дерево Блэков - там же половина есди не больше всех чистокровных семей "засвечена".

В 5 книге упоминалось вроде про родственные связи, что Уизлей на семейное древе Блэков быть не может - они предатели крови или из-за их отношения к магглам были выжжены.

Так что, если Люц и Артур действительно связаны родственными узами + по возрасту ( а следовательно, учились, наверное, вместе) = вот и получается, почему бы не звать друг друга по именам)

Ferry

Не-а. Люц _бывает_ в Министерстве. Ты вспомни начало 4-1 книги, квиддичный матч. Люц приглашен в министерскую ложу, как _почетный гость_.

Работай он в министерстве, он бы _имел право_ прийти в ложу - на правах работника.

Кроме того, сколько мне помнится, гос. служащие пожертвования делать права не имеют - только частные лица. А Люц постоянно делает пожертовавания - то школе, то Сент-Мунго...



Мерри

Ты права, ИМХО. Не зависит, ни разу. Завись школа - у Министерства были бы все права просто _снять_ директора с поста (Совет Попечителей на это право имеет, Мин-во - нет), а не проводить специальный закон, чтобы запихнуть в школу своего ставленника.

Кстати, еще по поводу фанона - мне кажется, что платить за обучение не нужно. Школа, ИМХО, существует на пожертвования - и потому Люциус в составе Попечителей.



А вот то, что Люц и Артур учились вместе... не на одном курсе так уж точно, Артур же старше. Так что там - либо родственные отношения, либо дружба. Закончившаяся тем, что каждый пошел своим путем - и развели эти пути далеко-о-о.

Ira66

Я знаю ))) НО Дашку убедить не могу )))



И да, Артур старше по меньшей мере года на три - если сравнить годы учебы Люца и год рождения Билла - это очевидно становится. Так что школьная дружба, ИМХО, исключена.



Вайпер

Так Люпин Снейпа и звал по имени. И весь педсостав по именам друг друга называет. Это Снейп обращением по фамилии свое отношение к Рему демонстрировал.

Ferry

Это Снейп обращением по фамилии свое отношение к Рему демонстрировал.

а Люц и Артур, в то же время, откровенно говорят о своей неприязни друг к другу, но общаются по именам

Вайпер

Что и интересно Возможно, их неприязнь в самом деле "моложе" обращения по именам?

Ferry

а может быть, наоборот?

Вайпер



То есть? Сначала ненавидели, а потом стали "на ты"? С чего бы? Если сейчас они точно не работают вместе и не общаются почти (было бы иначе - Рон бы знал)?

Ferry

не, просто ты написала, что их неприязнь в самом деле "моложе" обращения по именам - то есть получается, что сначала ненавидели,а потом пошли по именам)))

я имею в виду, что, может быть, они в детстве очень даже неплохо общались, а потом - пути разошлись

Вайпер

Это я криво сформулировала просто Имела ввиду, что неприязнь тянется меньший срок, чем обращение по именам Т.е. то же, что и ты )))

По двум основным пунктам дискуссии:



Долли Обломская

по имени обращаются, потому что коллеги, это самое простое объяснение.

А. в книге нигде не сказано, что Люциус работает в Министерстве. Йа вообще считаю, что Люциус просто по идейным убежением не станет работать чиновником, т.к. это не соотвествует его социальному статусу и происхождению. Вопрос "А деньги?" аристократами (по аналогии с маггловской аристократией) полностью решается через вопрос дивидентов с капитала. Люциусу незачем работать.

А1. если предположить, что Люциус работает в Министерстве, то это ещё не повод, чтобы звать Артура по имени



Мерри

То, что он министерский работник, - исключительно фано

ППКС



Долли Обломская

Но член же он попечительского совета? А школа повязана в этом плане с министерством.

Вайпер

школа - бюджетное учреждение, финансируемое государством, так что министерство спокойно может крутить и вертеть заведением, как захочет. В пользу этого работает тот момент, что директора выбирает не коллектив школы, а он явно назначается или выбирается в министерстве ( или визенгамотом или еще чем там, не очень помню все эти волщебнические органы).

И лично мне кажется, что раньше министерство особо нос в школу не совало именно из-за Дамблдора. Малина закончилась в 5 книге, когда была назначена Амбридж, да еще с экстра полномочиями.

К тому же школа - объект стратегический, сразу вспоминаются слова Дамблдора про стремление Вольдеморта получить должность преподавателя, чтоб воздействовать на неокрепшие детские умы. При верном подходе из детишек можно вырастить кого угодно. Так что это дело пускать на самотек нельзя.

Б. Стараемся школы британские не путать со школами российскими. Хогвартс - это не МОУ СШ г. Мухосранска. Это, скорее всего, частный колледж. Почему?

Б1. В Британии, насколько йа понимаю, большинство всё что называется hight sсhool яв-ся частными учреждениями. Б2. У Хогвартса вся атрибутика частной школы - гимн, герб, факультеты, длинная история + Правила школы, несовпадающие с административным законодательством. (Вспомним тот момент, где Гарри и Рон угоняют фордик - их не вызывают в министерство, потому что учебный год уже начался и они находятся "под юрисдикцией" школьных правил, по к-м и получают наказание. Даже при таком СЕРЬЁЗНОМ нарушении уважение к автономии Хогвартса настолько велико, что они даже официальной писульки из Комитета контроля за магическими правонарушениями - что-то такое, не помню точного названия - не получают. Во время учебного года дети находятся полностью под опекой школы).

Б3. Из книги лично у меня сложилось впечатление, что Хог сущ-ет большей частью на деньги попечителей, причём попечители - не обязательно министерские чины, даже наоборот, и Люциус Малфой как глава совета попечителей - яркий тому пример. Имхо, Министерство финансирует обучение т-ко детей из социально назащищённых слоёв общества (см. Том Риддл - сирота, ему некому все ученический скарб оплатить).

Б4. Пятая книга. Т-ко после дискредитации Дамблдора в глазах официальной власти и широкой общественности начинается нажим Фаджа на школу и совершаются попытки лишить её автономии. Как сказала Гермиона "Министерство вмешается в дела Хогвартса". Это достаточно жёсткий курс и толком провести его слабому политику Фаджу не удалось. Готова спорить, что без поддержки Люциуса и иже с ним (должна же быть там некая партия сторонников, не всё же Люцу на своём горбу, да? ) вряд ли бы удалось сделать то, что было сделано. А так всюду по стране был бардак, и Фадж воспользовался общими настроениями и убедил всех (совет Попечителей в т.ч.), что надо "поприжать" Дамблдора и дескать тогда наступит порядок. Скорее всего, и назначение Инспектора, и все эти Декреты проходили не более чем в плане некоего эксперимента, к-й при желании можно было бы тут же свернуть. (Напомните кто-нибудь, плз - в 6-й книге хоть один декрет продолжает своё действие?).



Ira66

Завись школа - у Министерства были бы все права просто _снять_ директора с поста (Совет Попечителей на это право имеет, Мин-во - нет), а не проводить специальный закон, чтобы запихнуть в школу своего ставленника

ППКС



Насчёт возраста Артура и Люциуса:

У меня действительно очень плохо с датами, но, кажется, в официальной хронологии были даты рождения обоих, по к-м Люциус на 1 год младше Артура. Поправьте, если не так.



Мерри

Йа 2 раза прочитала Ваш пост и всё-таки так и не увидела общей линии. Что вы конкретно хотели из этого вывести? Или каких-то выводов уже от эссе надо ждать.

Lucid Tear

Не спорю, что не стоит путать с нашими заведениями, но вот с этим согласится не могу:



Хогвартса вся атрибутика частной школы - гимн, герб, факультеты, длинная история + Правила школы

У МГУ тоже есть своя вот такая атрибутика, у Мгюа ( только гимна нет) - у всех Вузов с долгой историей в наличии подобные детали

Тоже касается и правил



они находятся "под юрисдикцией" школьных правил, по к-м и получают наказание

если переходим на юридические моменты, то по мозгам они получили именно от Дамбдора - потому что уголовную ответственность за угон никак нельзя было возложить, возрастом не вышли.



"под юрисдикцией" школьных правил, по к-м и получают наказание

то есть, если они нарушат закон, то отвечать все равно по правилам школы? нет, отвечать будут по общим нормам права, а вот наказывать ли их мерами школьного воздействия - это уже прерогатива Дамблдора, захочет - накажет, а нет - так и суда нет.



они даже официальной писульки из Комитета контроля за магическими правонарушениями - что-то такое, не помню точного названия - не получают

потому что в школе колдовать можно, если ты про применение магии.



Во время учебного года дети находятся полностью под опекой школы).

это лишь значит, что при причинении вреда детьми кому-то еще или самим же себе - ответственность нести будет школа.

Лексикон выводит из канона:

Люциус 1954 года рождения; Билл Уизли - 1970. Про возраст Артура нигде ничего не сказано, но думаю, он должен был закончить Хог прежде, чем жениться. Т.е. Билл родился когда Артуру было самое меньшее 19 лет. Люциусу тогда было 16. Т.е. минимум три года разницы - для школьной дружбы это слишком много.

Артур на 4 года старше Люциуса. "Arthur Weasley (born 6 February c. 1950"



http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Weasley

И ещё.



1) Люциус не работает в Мин-ве. Он - что-то вроде лоббиста. Этого подмазал, тому что-то пообещал - и протащил какой-нить выгодный закон.

Председатель попечительского совета школы - почётная должность, на которую избирается самый влиятельный родитель, обладающий связями.

То есть, Люциус вообще не работает.



2) Обучение в Хогвартсе платное. Не помню, в какой книге это было: Гарри хочет потратить деньги на что-то, но потом вспоминает, что они нужны на учёбу. Денег у него в банке гора, и вряд ли все они уйдут только на мантии и учебники.

Кто-то из учеников спонсируется, как тот же Реддл, для этого и делаются пожертвования.



3) Возможно, у Уизли постоянно не хватает денег, потому что за учёбу надо платить за такое кол-во детей.

Ferry



Т.е. минимум три года разницы - для школьной дружбы это слишком много.



А со Снейпом??? У них вообще 6 лет разницы. Что не мешает Люциусу в каноне петь Снейпу хвалы министерским работникам. И вообще дружить семьями.



А Гарри и близнецы? А Гарри и Оливер Вуд (Вуд на 5 лет, если не путаю, был старше)?



Lucid Tear



Общий вывод (пока очень невнятный, ощущенческий) был в конце: в общем и целом, на мой взгляд, Люциус и Артур принадлежат к более или менее одному социальному и культурному слою магического общества, а различают их в основном личные (в т.ч. политические) взгляды.



Что несколько отличается от фанонной традиции делать из Малфоев аристократов, а из Уизли - мещан.



Я очень надеюсь заняться эссе на новогодних выходных, посмотрим, как будет со временем.

Fidelia Fairyteller



Скажем так: строго доказать, что Люциус НЕ министерский работник, нельзя. Но и исходить из того, что он работает в министерстве, и строить на этом рассуждения, тоже не стоит.

Мерри

Со Снейпом это, скорее всего, отношения со времен совместного упиванства Потому что семикурсник с первоклашкой... "Не бывает" (с)



Гарри с Вудом - я никакой дружбы не вижу, там все отношения строятся исключительно на квиддиче. Что для Артура с Люциусом невозможно - факультеты разные. Причем - во времена самого подъема Волдеморта. Так что едва ли игроки разных команд (и вообще Грифы и Слизы) звали ждруг друга по именам - если уж они в гаррины времена этого не делают.



А близнецы с гарри начали общаться только из-за того, что он был другом их братишки - тоже другой коленкор совсем.

Ferry



Потому что семикурсник с первоклашкой... "Не бывает" (с)



Вообще-то бывает. Бывает и не такое



И времена - ПЕРЕД подъемом Волдеморта.



Если Артур родился не позднее 1951, то в школу пошел не позднее 1962, закончил не позднее 68-го. А годы террора - это 70-е. Люц же родился в 1954, что дает соответственно 1965-71.



Так что у меня сильные подозрения, что в школе они могли быть вполне в приличных отношениях. Тем более, что Артур старше - он вряд ли стал бы донимать мальчишку младше себя, с какого бы то ни было факультета. *Блин, мне самой все интереснее становится*



И, кстати, мы не знаем, как тогда общались Гриффиндор со Слизерином. У меня такое ощущение, что рост вражды как раз связан с войной.



Если не путаю, на Гаррином курсе кто-то из девочек мирно общается со слизеринками не из Малфойской команды. То ли Парвати с Дафной, то ли кто-то похожий.

Мерри

А кто такая Дафна? Я вообще только двух слизеринок помню - Панси и Миллисенту...



Не знаю, как-то не верится мне в их школьные отношения. 3-4 года разницы, разные факультеты, в квиддич не играли (иначе бы Рон и Драко трындели об этом наверняка)...