Ланка Фэйт, оба состояли в Ордене Феникса.
А Орден Феникса функционировал в те годы, когда Вольдеморта не было?

Фереште,

Что такое грааль? Что отличает его от просто нужной вещи? Ведь, насколько я поняла, это не обязательно Тот Самый Грааль, это может быть что-то другое.

Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Разве только отсылать к европейской мифологии и культуре.
Если всерьез, то ваш вопрос примерно равносилен вопросу о том, что такое счастье, как дойти до конца радуги и можно ли поймать Синюю Птицу.
У каждого свой Грааль.

И как живут взрослые гриффиндорцы, если им необходимо проявлять храбрость? Артур и Молли ведь гриффиндорцы? Где они проявляли храбрость и когда вообще успевали это делать, у них же столько детей?

А вы думаете, что храбрость проявляется только в бою?
И при чем тут вообще дети? Хотя то, почему у Молли семь штук очень любимых детей при полном отсутствии денег, тоже, строго говоря, имеет отношение к тому, что она гриффиндорка.
И вспомните, что делает в министерстве Артур. Например, промаггловские законы, к продвижению которых он имел отношение.
И да, они оба были в Ордене Феникса и в Первую войну.

Рэйвенкловец сильно расстроится, если в результате похода не подтвердит свою гипотезу о Граале, а опровергнет? Иными словами, ему больше хочется подтвердить свою правоту или узнать истину? Мне кажется, что истину, но на всякий случай уточняю.

Думаю, истину. То есть, опять же, есть смешанные характеры. Но так - думаю истину.

Кстати, имхо, именно поэтому Кес так смеялся над Айсом, когда тот сказал, что ищет истину ))) Искал бы он истину, это был бы совсем другой человек )))

Мерри, И при чем тут вообще дети?
При том, что они отнимают время и силы.
У каждого свой Грааль.
Ну вот например у Снейпа, Петтигрю и Гарри какие Граали?

Фереште, А Орден Феникса функционировал в те годы, когда Вольдеморта не было? нет. Но, как справедливо заметила Мерри, Артур проталкивает не самые легковоспринимаемые законы, а Молли... у меня пока только один ребенок, но я уже понимаю, что быть матерью семерых - это реально квест

Фереште,

При том, что они отнимают время и силы.

От чего отнимают? )))))))))))))))

Если без дураков, я вам на все ваши вопросы уже ответила. И не только я.
Дальше, пожалуйста, подумайте сами.

Мерри, От чего отнимают? )))))))))))))))
От поисков Грааля, очевидно

Мильва,

Ну, вестимо ))

На самом деле, реально понять, например, Петтигрю - это практически гунань. Хлопок одной ладонью и игра на флейте без отверстий. Я сама в свое время бухтела, что Роулинг зря об этом ничего не написала, но теперь вот думаю, что не зря, а неспроста. Это слишком сложно, чтобы вставить мимоходом в седьмую книгу.
Но я уверена, что он не просто так гриффиндорец. Иначе, собственно, вся эта концепция теряет смысл вообще. Как и в случае со Снейпом.

Мильва, От поисков Грааля, очевидно
Ну да. Ведь у человека же не бесконечное количество сил и время в сутках тоже ограничено.

Мерри, спасибо за ответы.

Фереште,

О боже мой ))) Вы сами-то понимаете, что из ваших слов и вопросов однозначно выходит, что дети - это исключительно помеха? А о том, что для кого-то это и есть Грааль, вы не задумывались?

На самом деле вы задаете такие вопросы, из-за ответов на которые люди тысячелетиями ломают копья. Причем люди много мудрее нас тут всех, вместе взятых. Неужели вы всерьез рассчитываете получить однозначные ответы?

Кстати, я зашла к вам в дневник и прочитала ваш последний пост. Из того, что вы там пишете, следует, что вы в этой дискуссии, извините, не поняли ни одного слова. Вы даже не поняли, о чем она в принципе. Ни одно из свойств, которое мы тут обсуждаем, само по себе не является достоинством. Ни одно. У всего две стороны, и все может обернуться как достоинством, так и недостатком. И храбрость, и ум, и преданность, и изворотливость, и ловкость, и трудолюбие - все это может быть использовано и во благо, и во зло. О том, кто тут хороший, а кто плохой, никто вообще не говорил.

Если вам не надоел этот разговор, у меня все-таки к вам настоятельное предложение внимательно еще раз прочесть и пост, и дискуссию, потом подумать, а уже потом беседовать дальше.

Мерри, что из ваших слов и вопросов однозначно выходит, что дети - это исключительно помеха?
Не-а. Это достойное занятие само по себе.
Ни одно из свойств, которое мы тут обсуждаем, само по себе не является достоинством. Ни одно.
Я рада, что вы это понимаете. Но я специально искала определение для храбрости. И находила среди прочего и всякие воспевания.
И я не понимаю, что такое Грааль. То есть я знаю, что это конкретная чаша, но как имя нарицательное я не понимаю. Возможно, я знаю само понятие, но под другим названием. Я понимаю, вам трудно объяснять очевидное, для вас понимание, что такое Грааль, так же естественно, как понимание, что такое сложение.

Если есть желание понять, попробуйте заменить в своём посте "Грааль" на, например, "Кибоно Хикари" и посмотреть, что останется от смысла.

Я вообще не понимаю, почему для того, чтобы быть гриффиндорцем, человек должен эту свою храбрость постоянно проявлять. Если человек храбр, это не значит, что он каждый день в огонь бросается. Он может совершить в жизни один храбрый поступок. Но качество - это возможность такие поступки совершать. То, что кто-то не бегает каждый день подвиги совершать, вовсе не значит, что он "неправильный" гриффиндорец.

Мерри, спасибо огромное за пост!!!

Мне лично, по крайней мере, стало ясно, что уроки сдвоенные Гриффиндор/Слизерин и Хаффлпафф/Рэйвенкло чисто из-за количества. Хотя, может быть, про это было где-то и в книгах...

По поводу Петтигрю - он точно знал, что ему рукой придется пожертвовать? И потом, Вы исключаете, что на поиски Лорда его могла подвигнуть и трусость? С другой стороны, конечно, погиб он, отказываясь выполнить приказ Лорда, насколько я помню.

А вот по поводу Рона вы говорите, что он жертвует собой в игре в шахматы - это не признак Хаффлпаффа?

Фереште,

Сдается мне, один раз мы с вами уже имели длинную приватную беседу на подобную тему.
Я могу повторить только то, что уже говорила однажды: я не стану вам читать курс европейской культуры, литературы, истории и т.д. У меня нет на это ни времени, ни желания. Так что придется вам либо смириться с тем, что у вас недостаточно образования, либо все-таки как-то решить эту проблему самостоятельно. Есть, например, википедия. Там, по-моему, объяснение содержится в первом же абзаце.
Читайте и учитесь сами.
Надеюсь, я на этот раз выразилась достаточно ясно и понятно.
Что касается каких-то восхвалений, которые вы где-то нашли, это тем более не ко мне вопрос.

КП,

Конечно не должен. Но мне кажется, что гриффиндорцы так устроены, что они все-таки будут искать возможности проявить эту храбрость. Это не подвиг ради подвига - это уж скорее слизеринство (ага, там еще деньги и слава в пакете). Нет, просто гриффиндорец чувствует себя человеком только тогда, когда борется с судьбой, что ли. Не обязательно пафосно, можно тихо. Но вот это ощущение преодоления непреодолимого - вот это гриффиндорство.

Miauka77,

По поводу Петтигрю - он точно знал, что ему рукой придется пожертвовать? И потом, Вы исключаете, что на поиски Лорда его могла подвигнуть и трусость? С другой стороны, конечно, погиб он, отказываясь выполнить приказ Лорда, насколько я помню.

Я не знаю, знал ли он заранее. Но даже если узнал на месте, мог бы и не отрезать, а он отрезал!. Он же сам все это делал.
И да, я, пожалуй, исключаю трусость как мотив. Это немыслимо, что он ради Лорда проделал.
Я не знаю, почему и как он предал Поттеров. Этого, наверное, мы не узнаем никогда точно. Может быть, он почему-то с Мародерами чувствовал себя лишним, а с Лордом - нужным и ценным?
И думаю, в нем много от хаффлпаффца тоже.

А вот по поводу Рона вы говорите, что он жертвует собой в игре в шахматы - это не признак Хаффлпаффа?

Ну, в нас во всех есть такие черты. Но именно тогда, мне кажется, он скорее жертвовал собой для дела. Это не совсем то же самое. Там понятно, что он не погибнет, насколько я помню. Он делает то, что нужно, чтобы дальше прошел Гарри.
Там вообще такой шикарный этот момент!

Мерри, Что касается каких-то восхвалений, которые вы где-то нашли, это тем более не ко мне вопрос.
И именно поэтому я высказалась по этому поводу у себя в дневнике.

Да, кстати, еще про Петтигрю.
Почему-то никто не думает (или я никогда не встречала), что он мог просто поверить в идеалы Темного Лорда?
Был же, в конце концов, Альбус, на которого очень повлияла история с Арианой. Мало ли что там у Петтигрю было в биографии.
Фишка в том, что если представить, что он правда приверженец идей ТЛ, то вообще иначе, чем было, и быть не могло. Так же, как иначе не могло быть с Сириусом.

Фереште,

Хорошо, я больше не буду к вам заглядывать. Тем более раз вы там пишете такие страшные вещи.

Может быть, он почему-то с Мародерами чувствовал себя лишним, а с Лордом - нужным и ценным?Фишка в том, что если представить, что он правда приверженец идей ТЛ, то вообще иначе, чем было, и быть не могло.

Мерри, да вот, мне близко это видение Питера. Это многое бы объяснило. Но, в таком случае, почему он с Мародерами вообще столько лет оставался?

Мерри, Так же, как иначе не могло быть с Сириусом. а вот с этого места поподробнее, если можно. Чего, по-твоему, не могло быть иначе с Сириусом?
Для меня, кстати, его гибель - самый большой шок во всей поттериане. Почему-то и Дамблдора, и Фреда, и Люпина с Тонкс я восприняла гораздо спокойнее, хотя всех этих персонажей я люблю и с удовольствием читаю фики, в которых они живы. И ведь разумом я понимаю, что и почему произошло с Сириусом и даже придумываю какие-то оправдания мадам Ро, но блин-блин-блин!!!

Miauka77,

а почему люди поддерживают отношения со школьными друзьями, с которыми нет ничего общего? Привычка, приятственное времяпровождение. Тем более что они не просто приятели, они жили семь лет друг у друга на голове. Он их реально должен был или возненавидеть к выпуску, или очень-очень сильно привыкнуть. Может быть, если бы не пророчество, они бы и не узнали никогда о том, кому там он служит. Или узнали много позднее. Я не исключаю, что пока дело не дошло до "или-или", он даже не мучился особо этой мыслью.

Кстати, заметим: Снейпу Лорд легко пообещал сохранить жизнь Лили. И, видимо, если бы она сдалась, и сохранил бы. Если это было само собой разумеющееся поведение (своих не трогаем, если не припечет), то Петтигрю мог вполне рассчитывать на то же. Мол, за его приятелями никто специально охотиться не станет. Люпина вон никто не трогал. При том, что он маг явно не слабый. Но нет, Питер предал Поттеров ради Лорда и подставил Сириуса - причем тогда, когда у него не оставалось выбора.
Будь Сириус менее вспыльчив - приди он к Дамблдору, скажем, - ведь его бы и не винили бы ни в чем. Я не думаю, что Питер его подставил специально. Слишком уж сложно и непредсказуемо.

Тем не менее, верность до гроба при любых обстоятельствах - это скорее хаффлпаффство. Т.е. Питер, если реально верил Лорду и т.д., мог вообще считать себя ничем никому не обязанным из школьных приятелей.

Ланка Фэйт,

а вот с этого места поподробнее, если можно. Чего, по-твоему, не могло быть иначе с Сириусом?

Сириус предал (если без обиняков) все свое семейство, традиции и фамильные идеалы с большим скандалом. Он не мог сделать иначе, потому что он гриффиндорец )) Иначе как полезть в битву с этим тысячелетним драконом, он не мог поступить ))

Слизеринец мог бы запросто придерживаться других взглядов, но на открытый конфликт пошел бы только в крайнем случае. Потому что чаще всего это самый неэкономный способ, чреватый необратимыми последствиями. Вспомним Слагхорна. Он ведь рискует собой, защищая школу и воюя против Темного Лорда. Но узнаем мы точно о его взглядах только тогда, когда наступает крайняя ситуация. Про Снейпа мы этого вообще не узнаем никогда (в смысле, при жизни - ну или там до уполза, кому как). Как и про Люца, кстати.

А вот гриффиндорец не может так. Он не будет пытаться играть и нашим, и вашим.

С Петтигрю непонятно, потому что непонятно, когда именно он перешел на сторону Лорда и почему. Слишком много переменных. Он мог плевать хотеть на Мародеров к выпуску. Мог думать о них как о просто знакомых, которым ничего не грозит, "если сами не полезут". И т.д. Слишком много вариантов.

Мерри, а, ну это да. Я думала, ты имеешь в виду обстоятельства смерти Сириуса. Тут, конечно, очень интересно, что толкнуло 11-тилетнего мальчишку на то, чтобы пойти против семьи, причем не просто против семьи, а именно против "тысячелетнего дракона"...

Ланка Фэйт,

боюсь, что смерть Сириуса - это результат откровенной непредусмотрительности и неудачного стечения обстоятельств.

Сириус от природы очень горяч, хотя в принципе умеет думать. Увы - часто скорее задним числом (о, как я его понимаю!). Но тут все не в его пользу, от Азкабана до подначек Снейпа. Строго говоря, я не думаю, что он был вполне адекватен в момент этой дуэли. Но мог и просто увлечься. Это именно что несчастный случай, сложившийся из многих мелочей, каждая из которых могла бы быть ерундой, но сумма оказалась роковой. Наверное, поэтому так обидно. Примерно так же, как при смерти Фреда. Нелепо и оттого до слез обидно.

Нелепо и оттого до слез обидно. ППКС. Я была реально в шоке после прочтения пятой книги. Плевалась, ругалась и клялась, что больше творения Роулинг в жизни в руки не возьму. Взяла, правда, но пару лет спустя. И - та-дам, новый шок: Снейп убивает Дамблдора. Для гриффиндорки просто... крах мироздания. Я ведь с первой же книги поверила словам Дамблдора о том, что Снейп на "нашей" стороне ))

Ланка Фэйт,

со Снейпом мне было проще. Я никогда не сомневалась, что он на "нашей" стороне, и мне поэтому было очевидно, почему случилось то, что случилось на Башне. Я сразу поняла, почему у Снейпа ненависть во взгляде. Как раз это было для меня понятно, вероятно, потому, что я заранее решила, что это неизбежно. Эту трагедию я предвидела.

А вот Сириус и Фред - да, это меня просто убивало.

Мерри, сейчас, когда я стала мамой, меня очень злит еще смерть Люпина и Тонкс. Сын ведь маленький остался! Да, Гарри тоже лишился родителей, да и воспитывался не любящей бабушкой, а ненавидящими его теткой и дядей, но Гарри - Герой, его жизненный путь тернист, с этим смиряешься. Но Тедди!..
В общем, мое увлечение фанфиками вполне понятно. Так хочется изменить "несправедливое"!

Ланка Фэйт,

Так хочется изменить "несправедливое"!
Я бы сказала даже сильнее - "немилосердное". Так хочется, чтобы всем было хорошо!

Люпин и Тонкс - да, мне даже приходило в голову, что это все для того, чтобы Гарри оказался на месте Сириуса. Ужасно.

что это все для того, чтобы Гарри оказался на месте Сириуса

не поняла вот этой фразы...

Miauka77,

там, на мой взгляд, есть четкая параллель: Сириус как крестный и единственный реальный опекун (ролевая модель, father figure, не знаю, как назвать) мальчика-сироты, сына своих друзей - и Гарри ровно в той же роли, только для Тедди. Круг замкнулся, и Гарри предстоит, так сказать, применить все свои потенциальные вопросы и претензии к Сириусу - к себе самому. Он только что был ребенком-крестником - и вдруг сам становится взрослым-крестным.

Вот я о чем.

Мерри, а у него были претензии к Сириусу?)

Miauka77,

черт, я тут рискую начать мешать фанон с каноном. Но взять вот например историю со Снейпом. В смысле, с воспоминанием.
Гарри чувствовал себя правым, когда предъявлял претензии к Сириусу на этот счет.
Но что он будет рассказывать Тедди о Ремусе? Скажет ли, что Ремус вообще чуть ли не хотел оставить беременную жену ради Гарри?.. Я надеюсь, что нет, конечно.
Это я все к тому, что до этого момента он был, как ни крути, ребенком для всех, кроме своих однокурсников. Младшим. Ответственность была не на нем.
И если бы не Тедди, он мог бы и после войны теоретически какое-то время быть "младшим", сам для себя.
А тут вдруг раз - и нет, все. Детство кончилось, как когда-то оно вдруг кончилось для Джеймса, Лили и Сириуса.
Вот я о чем.
Это некий переворот сознания, что ли. Насильственный причем.