Мерри

Мне Галина рассказывала, что она в этом фике углядела сюжетную дыру где-то на переходе от споров к дружбе и сказала об этом Тенар. Тенар передала ее слова автору, а та ответила. что -- да, дыра есть, ее почти никто не замечает, только трое человек (включая Галину).

Но я думаю. что замечало-то больше народу, просто не все говорили. А часть людей (вроде меня) просто благополучно дофантазировали эту самую дыру, заполнили ее.

Nyctalus



А что за дыра? Она какая-то конкретная, или просто дело в том, что нам не показывают этот переход?



*шепотом* Я вообще не могла понять, почему Хогвартсу не дали отдельного домена... правда, тогда бы фика не получилось.

У меня есть одно предположение по этому поводу, правда, к противостоянию гет-слэш оно не имеет никакого отношения. Киньте в меня тапком, но Роулинг не показала нам ни одной работающей замужней женщины. Мы знаем, что Лили Поттер и Августа Лонгботтом были аврорами, но мы этого не видели. Замужние волшебницы не работают - что Молли Уизли, что Нарцисса Малфой. Работающие волшебницы не замужем - Амбридж и, предположительно, все преподавательницы Хогвартса (во всяком случае, это так выглядит). Исключением явлется только мама мариэтты Эджкомб, но зато я что-то не припомню упоминаний о Мариэттином папе. То есть, если я не ошибаюсь, в Роулингверсе замужние женщиныне работают. Видимо, гетеры улавливают эту тенденцию...

Мерри

Да, там сперва Снейп и Гермиона ругаются вовсю, а потом внезапно и вдруг переходятна дружеское общение.



А с доменом-то понятно: у магов, небось. от силы пара десятков адресов была, ну куда там цельный домен!

Мерри

Дело не в равенстве, а в том, что человек сводится к функции - замуж/рожать/хозяйство вести

то есть ведете проблему к недобитому гендерному неравенству?

так Молли сама выбрала судьбу, уж Артур точно не тянет на классического отца в семье с патриархальным укладом.

там принципиально другие отношения с родителями

так у Ро угроза войны еще

Потому что у меня получаются Альбус, часть Уизли (Артур, Билл, Чарли и близнецы), вероятно, Тонкс и, возможно, Кингсли

насчет Дамба не уверен. просто у деда самоконтроль будь здоров. и если авторы БИ хоть где-то верны, ему уж точно не до смеха.

хм, а получает ли удовольствие лорд? а Белла?

тот же Поттер или Рон умеют радоваться малому



по сабжу. я как-то читал фик, где у Гермионы после войны было все, кроме мч. а у Малфоя конфисковали поместье, и работал он на эскорте, фактически мальчиком по вызову. оригинальность везде есть=)

собственно, качества фика определяется мастерством фикрайтера, почти все взрослые барыни пишут слеш. дилетанство в области отношений геев компенсируется умением подать информацию. все.

skaz04nik



Дело не в гендерном неравенстве (оно и сейчас имеется), а в откате назад при изображении гендерных отношений лет на 50 минимум, а то и больше. А речь ведь идет о _совеременной_ Англии, которая куда менее патриархальна, чем Россия.



Кстати, английские фаны тоже многократно отмечали эту странную особенность эпопеи Роулинг: у нее действительно все работающие женщины - несемейные (или не показаны как таковые), показанные семейные - не работают, а женщин, занимающих солидные должности (вроде мадам Боунс), и вовсе поубивали нафиг к 6 книге.



Что-то у нее все-таки не в порядке с представлением о роли женщины в обществе. Видимо, права emerald: фикрайтеры это чуют и переносят в фики.



Кстати, Малфой в качестве мальчика по вызову - это не оригинальность, а самый что ни на есть заезженный штамп. Боюсь, вы опять плохо знаете вопрос.



Качество фика, безусловно, определяется мастерством фикрайтера. Однако по некоторым загадочным причинам многие взрослые, образованные, крайне интеллигентные и таланливые люди предпочитают писать слэш или джен, а не гет. Почему, спрашивается? И не говорите мне, что это легче.



И, наконец, на будущее. В этом дневнике принято воздерживаться от подобного рода высказываний:



почти все взрослые барыни пишут слеш. дилетанство в области отношений геев компенсируется умением подать информацию. все



Огульные обвинения кого бы то ни было в дилетантстве, глупости, сексуальной неудовлетворенности и прочих подобных вещах будут приводить к тому, что дневник я от нарушителя этих правил закрою.



И последнее. Будьте добры, ставьте большие буквы, где положено, и старайтесь придерживаться нормальной орфографии.

взрослые, образованные, крайне интеллигентные и таланливые люди предпочитают писать слэш или джен, а не гет.



То бишь, СУЩЕСТВУЮТ такие "взрослые, образованные, крайне интеллигентные и таланливые..." которые. Не так ли? Раз уж мы не обобщаем.

Мерри

Ты знаешь, а мир магов у Ро вообще не сильно современен, он скорее похож на прошлый-позапрошлый век: перья и пергамент, мантии и шляпы, лошади и кареты, почтовые птицы и камины... Возможна, эта атмосфера влияет и на описание отношений?



И -- да, слэш писать легче.Ыот лично мне -- легче. На каком-то этапе кажется, что это просто на порядок проще, чем написать приличный гет.

Comma



Там не стояло слова "все". Но если оно тебе там видится, могу изменить формулировку. Для, так сказать, сохранения общественного спокойствия.



Фишка в том, что вышеописанное - статистический факт.



Nyctalus



Я очень не уверена, что дело в мире магов. Большинство бульварных любовных романчиков - такие же. Что-то такое в их авторах вылезает дремучее - и привет.



У меня постепенно возникает ощущение, что любовь в слэше и любовь в гете - это вообще две разные вещи. Качественно разные.



Почему первую писать проще, по крайней мере мне... не знаю. Более того, я запросто могу написать гетный роман, который будет мне нравиться, но женщина или девушка там будет - нестандартная.



Собственно, в моих представлениях идеальная любовь - это вообще дружба+влечение, а посему я ее вижу одинаково для представителей обоих полов.



Но видимо, это статистически не норма *хихикает*



*подумав еще* Вероятно, проще потому, что в эту, первую любовь, я верю, а вторая в моем понимании - сплошные глупости.

Стоп. Ты только что поставила знак равенства между гетом и "бульварными любовными романчиками" и "флаффным свинством". Так нечестно, ты сравниваешь хороший слэш с плохим гетом...



Стивена Фрая с романчиками издательства "Радуга", если угодно.

Comma



Не-не-не. Я не об этом. Я о том, что исторический откат назад в гендерных отношениях - вещь, для женского любовного романа типическая. Непонятно почему.



Качество этих романов значения не имеет.



PS. Знак равенства поставила не я, а ты. Пожалуйста, прекрати меня поддевать.

Почему первую писать проще, по крайней мере мне... не знаю. Более того, я запросто могу написать гетный роман, который будет мне нравится, но женщина или девушка там будет - нестандартная.



Даешь!

Comma



Не могу, у меня времени нету. :-Р



Хотя я продолжаю писать Лабиринт, где всеми силами пытаюсь уйти от типического флаффа. Не знаю, насколько получается. Вероятно, не очень, потому что я честно пытаюсь изобразить то, что должно быть по сюжету - не любовь, а подростковая влюбленность. Мне бы хотелось вытянуть ее на приличный уровень, но там уж как получится.



Но вообще - про это уже сто раз говорили - мало у Ро ярких женщин. Одна Гермиона. Ну, Панси еще, может быть.

Мерри

А у меня как-то вот оно сливается в единое целое: мелкие признаки эпохи (типа перьев) и отношения.

К тому же, дамских романов я читала от силы штуки три или четыре, так один из них был совершенно без налета "прошлых времен". И тут я тенденции не уловила.



Слэш писать легче просто потому, что "нежности" между двумя мужиками смотрятся как-то менее вульгарно, чем между мужиком и теткой. В гете тонкости больше надо, но в идеализацию персонажей не уплыть при этом. А это трудно.

Мерри

Да, и куда ты дела в своем списке реально ярких персонажей???

Минерва, Амалия Боунс, Поппи, Алиса Лонгботтом, Августа Лонгботтом, Белла, Нарцисса, Петуния, Гризельда Марчбэнкс, Розмерта, Сибилла...

Они что, все серые мыши, что ли, по-твоему?

Nyctalus



Про дамские романы - не знаю, там все время имеется слабая девушка и сильный джентльмен/мачо/самэц - по вкусу. Но это все один хрен.



Слэш писать легче просто потому, что "нежности" между двумя мужиками смотрятся как-то менее вульгарно, чем между мужиком и теткой



Чего?! По-моему, они смотрятся БОЛЕЕ вульгарно.



Нет, мне кажется, дело как раз в обратном. Между двумя мужчинами можно НЕ описывать нежностей, потому что они там вроде как лишние. Мужику, слава богу, можно не дарить цветов и конфеток. Коньяк и хорошая книга - тоже штамп, но хоть не такой слащавый.



Насчет ярких персонажей. Разумеется, я имела в виду доступных для романа, а не вообще.



Минерва - да, конечно, да только ровни по возрасту ей в каноне нет. Хотя был какой-то фик, где у нее был страстный роман с Хмури. Впрочем, хорошие ММ/СС - всегда классно. Но это большая редкость.



Про Амалию Боунс мы ничего не знаем. Она не яркий персонаж, а должность начальницы MLE с именем. Видим мы ее один раз, а потом ее убивают.



Поппи - это большой вопрос. Она даже внешне не описана, возраст ее тоже остается загадкой.



Алиса Лонгботтом - а) замужем б) безумна. Разве что ты предлагаешь написать роман между юными Алисой и Фрэнком? И при этом - мы, опять же, НИЧЕГО о ней не знаем.



Августа Лонгботтом - опять же, старуха, да еще с вывертами в голове, судя по бедняге Невиллу.



Белла? См. пункт про Алису. Замужем и явно не вполне в уме. Хотя, возможно, канонический пейринг Белла/Рудольф... гм. Кстати. Вот почему у Дюма миледи - негодяйка, но вполне вменяема, а тут такой образ - и испортили. Чтобы не сочувствовали гадам-УСам?



Нарцисса. По канону - невзрачная бледная немочь. Замужем.



Гризельда Марчбэнкс. Она старше Дамба - ей под двести. Я знаю, что ты любитель геронтофилии но это слишком.



Розмерта. Собственно, в каноне ее тоже почти нет. В фандоме... После фика Мэвис мне трудно представить, что кто-то напишет лучше.



Сибилла... В каноне - опять штампованная безумица. Шикарная Сибилла была у Коммы, но фик недописан.



*задумалась* Слушайте, а откуда у Ро столько психов? Кажется, магия на крышу нехорошо влияет.



А давайте где-нибудь составим список хорошего гета, а? Со ссылками.

Знаешь, если героиня вообще мыслит в терминах "мужчина в доме", она мне, скорее всего, сразу будет неинтересна. Потому что как бы она ни была успешна/богата/эффектна и т.п., сама эта мысль - из патриархальной парадигмы.

Не поняла. А термин "женщина в доме", "ребенок в доме" или "собака в доме" - это тоже из патриархальной парадигмы?



Почему-то, как только речь заходит об истории любви, женский образ в ней оказывается полностью лишен каких бы то ни было других желаний и амбиций, кроме как желания побыстрее спариться. Ну - или попереживать.



А "Дело Лонгботтомов" Ракуган?

Я понимаю, что это вроде как не гет, но гетная линия Руди/Белла, по-моему, там очень хорошо ощущается ))))

Похоже, Комма права - как только у героини появляются другие интересы, кроме любви, фик автоматически начинают считать дженом

И еще мне жутко нравится гетная линия Рон/Гермиона в "Разрыве во времени". Я теперь будущее этой пары только так и вижу (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить - чтобы у них все было хорошо )



А давайте где-нибудь составим список хорошего гета, а? Со ссылками.



У разбитой чашки

Камни, металлы...

Огонь в твоем доме

Черная мельница

Пишите письма



Я бы еще добавила Сады, где яблоки созреют, но я его только вчера прочитала, и поэтому нахожусь под сильным впечатлением. По-хорошему, надо, чтобы впечатление "устоялось" ))))

Мерри

Ну, первым делом про персонажей. А ты чего на них так странно смотришь? Ты думаешь, положим, Гризельда Марчбэнкс никогда молодой не была? Так вот и родилась -- сразу ей было двести?

Почему тот факт, что Люциус Малфой в каноне фиг описан и женат, не мешает укладывать его в постель со всем, что шевелится, а замужние героини автоматом выпадают из рассматриваемых?

Почему про Локхарта до безумия фиков -- тьма, а про Алису -- да как-то и не видела ни одного, кажись?

У Минервы, кстати, в ровесниках, как минимум, Хагрид и Волди. Это если даже по книге не рыть, не искать, а навскидку.

То, что ты перечислила -- это отговорки, а не реальные причины.



Теперь про слэш и гет. Ну вот смотри: если про двух мужиков читаем, что они "Обнялись и страстно поцеловались", то фик либо нормальный, либо у автора чуть хромает умение описывать эротику. Чуть. А теперь представь, что мужик с ететкой "обнялись и страстно поцеловались" -- это уже сразу лубочный уровень. И придется автору выворачиваться, чтобы написать про эти объятия и поцелуй как-то непривычно, чтоб глаз не резело и не тянуло сразу фик на этом и закрыть.



А дамский роман, который я читала, был про тетку лет тридцати, успешную писательницу, мать-одиночку и жертву какой-то то ли аварии, то ли пожара, то ли и того. и другого по очереди. Сия предыстория не помешала героине влезть в пару романов на протяжении повествования и, ясен пень, послать на фиг негодяя, оставшись с Истинным Героем.

Как я понимаю, это тоже такой класс дамских романов -- где все более реалистично немного.

А давайте где-нибудь составим список хорошего гета, а? Со ссылками.

Очень бы хотелось такой увидеть.

И последнее.

Как угодно *пожал плечами*.

Кстати, Малфой в качестве мальчика по вызову - это не оригинальность, а самый что ни на есть заезженный штамп

49 классических штампов ГГ/ДМ здесь:

http://community.livejournal.com/fe...ject/14401.html

Почему, спрашивается?

Мужские герои лучше прописаны.

Что-то у нее все-таки не в порядке с представлением о роли женщины в обществе.

Либо само общество колдунов более традиционно, либо был перенесен личный опыт.

А дамский роман, который я читала, был про тетку лет тридцати

Среди тех романов, которые я переводила, был, например, роман про парня-ковбоя, который зарабатывал на жизнь участием в родео, и к тридцати годам остался без денег, без здоровья, без образования, без работы и т.п.

С другой стороны была девушка тех же тридцати лет, дочка судьи, которая вопреки желанию отца окончила не юридический, а нечто вроде сельхозакадемии , занялась аранжировкой цветов, и к тридцати годам стала благополучной владелицей собственного цветочного магазина.

То есть, с одной стороны "прынцесса", у которой есть и деньги, и образование, и свой благополучный бизнес (который она создавала своим горбом), с другой стороны "прынц" - полнейший шалопай без гроша за душой и каких бы то ни было надежд на будущее.

Классический пример "Золушки наоборот"

Я этих романов в свое время перечитала море.))) И состоявшихся теток там пруд пруди. А если взять феминистическую порнушку вроде Сюзан Кубелки, так там и вовсе мужики задвинуты.



В американских любовных романах, кстати, акцент скорее как раз на том, что бизнес и карьера - еще не все в жизни, стоит и о семье задуматься.

Мильва



Нельзя подменять слово в устойчивом выражении "Мужчина в доме" - это устойчивое выражение, описывающее семью, где мужик - хозяин, глава семейства, как правило, все умеющий, добытчик и т.д. и т.п. "Женщина в доме" - да, также из той же парадигмы. Хозяйка, хорошая кухарка и т.д.



Ср. реплика, впервые попавшего в чей-то дом: "О! Сразу видно - мужчина/женщина в доме!" (Т.е. все ладно, нигде ничего не отваливается, сантехника в идеальном состоянии, из кухни пахнет пирогами, скатерти накрахмалены и т.д. и т.п.) Остальные приведенные тобой выражений сюда подставить нельзя. Это свободные сочетания и по правилам русского языка сразу поменяется порядок слов: "О! Сразу видно - в доме ребенок/собака!"



Nyctalus



Я не свои тебе взгляды излагаю, а представления в фандоме. Измена замужней женщины - как известно, не то же самое, что измена женатого мужчины Как говорится в известном анекдоте, "ты не путай ситуацию..."



Что касается Гризельды, Алисы и иже с ними - я вообще не очень люблю фики про прошлое. Разве что они идеально вписываются в канон и очень талатливо написанные. Есть у меня подозрение, что я не одна такая. Народу интересно писать про настоящее/будущее, а это сильно сужает возможности.



Ну вот смотри: если про двух мужиков читаем, что они "Обнялись и страстно поцеловались", то фик либо нормальный, либо у автора чуть хромает умение описывать эротику. Чуть.



Не знаю, мне пофигу. Штамп он и есть штамп.



Всем



Люди, у меня тихо складывается ощущение, что мы говорим слегка о разных вещах. Я не пытаюсь, упаси боже, доказать, что слэш лучше гета или что гет обязан быть таким-то, а слэш - таким-то. Я пытаюсь проанализировать текущее положение вещей на основании того, что я читала. А читала я порядка полутора тысяч фиков. И пытаюсь объяснить тенденции, мне понятные мало.



В частности, в последний год мне не попалось ни одного снейджера уровня, скажем, "Пигмалиона", "Огня и розы", недописанной "Пешки", "Поворота судьбы" и т.д. При этом, скажем, снарри - уж на что заезженный вдоль и поперек пейринг! - нет-нет, да и появится что-то выдающееся. Только за прошедший год - "Краем глаза", дописанный Cambiare Podentes, несколько фиков Dementor Delta и еще n штук, которые в процессе. Это только английские и только макси.



Я не пытаюсь доказать, что в гете не бывает сюжета или что не бывает хороших гетных пар в джене или слэше.



Но я увтерждаю, что есть тенденция: при наличии гетной любовной линии в фике с участием главных героев очень часто в оном фике начинают появляться некоторые недостатки (в моих, разумеется, глазах), которые в слэше появляются гораздо реже.



Я просто пытаюсь выделить элементы того, что мне не нравится, и понять причины их появления.



Попутно вылезают и другие, связанные темы: например, почему среди более взрослых (и, как правило, более качественно пишущих фикрайтеров) слэш более популярен?

Мерри Нельзя подменять слово в устойчивом выражении

Господи, а для меня что "мужчина в доме", что "собака в доме" - выражения абсолютно равноценные. Имелось в виду "супруг в доме", а уж какого пола этот супруг, зависит от пола и ориентации автора высказывания

Значит, мы просто друг друга не поняли.



Понимаешь, любой человек, с которым ты начинаешь жить - он ограничивает твою свободу. Тебе нужно как-то подстраиваться под него, "притираться характерами" и т.д.

И если родители/дети - это необходимость, то супруг (мужчина или женщина, неважно) - это излишество, без которого можно обойтись.



Так считает моя матушка. И я не вижу в ее взглядах абсолютно ничего патриархального

Но я с ней не согласна

Мерри мужик - хозяин, глава семейства, как правило, все умеющий, добытчик и т.д. и т.п.

Только что подумала, что я никогда не использовала фразу "мужчина в доме" в таком смысле. Это нечто не из моего лексикона

Мерри

Вы не против, что я тут пишу?

Если мне лучше уйти - так прямо и скажите.

почему среди более взрослых (и, как правило, более качественно пишущих фикрайтеров) слэш более популярен?

Потому же, почему пользуются спросом, например, свингер-клубы. Необычность и новизна.

почему среди более взрослых (и, как правило, более качественно пишущих фикрайтеров) слэш более популярен?

Может я не с теми общаюсь, но не сказала бы... Скорее, среди самой молодой части фандома более популярен гет, это точно. Но взрослые хорошие авторы пишут разные вещи.

Хотя, я тут не эксперт, просто так вылезаю, мне на самом деле еще ни один слэшный фик не понравился. Еще розовые сопли я терплю, но чуть появляется намек на голубые сопли - сразу идет отторжение.

Мильва



Дети как необходимость - это тоже условность, между прочим. Никто никого не заставляет их рожать.



Вот дети - бедные, да, им поневоле приходится с родителями мириться до совершенноления...



Ну ладно, с этим мы разобрались вроде. У меня попутно возник вопрос, имеющий только косвенное отношение к дискуссии: а тебе не кажется, что с человеком, не стесненным рамками стандартных гендерных представлений, и уживаться проще? Чем меньше в голове стереотипов, тем проще идти на компромисс...



skaz04nik



Да вы пишите, Бога ради, просто будьте вежливей, пожалуйста.



Боюсь, что новизна за 3 года (а я в фандоме столько) поблекла и увяла. Многие английские фикрайтеры-слэшеры - и того больше.



Кстати, часть слэшеров (про это была когда-то дискуссия у Ferry) слэшом интересуется давно - до прихода в фандом, иногда еще с отрочества. Я, например, интересовалась этой темой лет примерно с 14, когда впервые прочитала "Левую руку Тьмы".



Собственно, я лично ничего необычного в геях не вижу. Мне просто с мужчинами всегда интереснее, чем с женщинами. Ну и читать про них интереснее.

Мерри Дети как необходимость - это тоже условность, между прочим.

Естественно. Но тут имеется в виду, что если они есть, от них уже никуда не денешься, в то время, как с мужем/женой всегда можно разойтись.



а тебе не кажется, что с человеком, не стесненным рамками стандартных гендерных представлений, и уживаться проще?

Возможно.



Но тут еще понимаешь, какая штука - вот у тебя, как я знаю, была нормальная семья.

А я отца своего не помню, мама ходила в загранку, т.е. дома бывала два месяца в году, дедушка - инвалид после двух инсультов, и бабушка, которая растила меня и ухаживала за дедушкой. То есть, мама - "добытчик", бабушка - "хозяин в доме", а дедушка (единственный мужчина в поле зрения) - это в лучшем случае "объект ухода"

Самое смешное, что практически все мои подруги были тоже из неполных семей. Т.е. о "традиционном" распределении ролей в семье я имела очень смутное представление. Когда у меня спрашивали, кем я хочу быть, когда вырасту, я говорила, что буду ходить в море, как мама, а мой муж будет сидеть дома с детьми

И вот после такого детства я очень даже готова идти на компромиссы, лишь бы моя дочка, в отличие от меня, росла в нормальной семье



часть слэшеров (про это была когда-то дискуссия у Ferry) слэшом интересуется давно - до прихода в фандом, иногда еще с отрочества.

Как раз мой случай. С 14-15 лет примерно

Мерри



Так, может, откат в отношении к женщине на 100-200 лет естественен для магического общества? Маги -- консерваторы, проводящие последовательную изоляционистскую политику. Как японцы до адмирала Перри. Если я правильно помню, именно маги самоизолировались от магглов, не наоборот. И тогда не является ли для магов наплыв грязнокровок чем-то вроде революции Мейдзи? Насильственным разрушением самоизоляции? Если это так, то появление радикалов-консерваторов почти неизбежно, по-моему.



А современной женщине-фикрайтеру трудно прочувствовать отношения XIX, а то и XVIII века. Даже в качестве аристократки, наверное, трудно, тем более тяжело описать жизнь простолюдинки тех времён. Вот и получается либо слэш, либо OOC, потому что современное общество -- даже такое консервативное и традиционно патриархальное, как русское -- сильно изменилось за последние 100 лет именно в отношении к женщине. Ведь ещё в начале XX века у женщин в развитых странах не было избирательного права.