Помесь хорька, барсука и штопора
Ангст и трагедия — разные и даже противоположные вещи. Меня всегда огорчает, когда их смешивают.

Ангст (Angst) — термин, заимствованный из постмодернистской философии. Он означает весьма специфический комплект чувств: тоску, беспомощность, отчаяние, страх. В оригинале, у Кьеркегора, angst - это метафизический страх человека перед бытием, в частности, перед смертностью как таковой.

Трагедия, между тем, - это жанр, сосредоточенный на непримиримом, неразрешимом конфликте личности с некоторой противостоящей силой (обстоятельствами, судьбой, обществом и др), который настолько силен, что приводит к гибели героя.

Ангст может вовсе не быть трагедией. Он вообще мало связан с наличием конфликта. В конце концов, мы знаем массу людей, которым страшно, тоскливо, уныло и плохо, даже когда вокруг дела обстоят совершенно обыденно. Ангст — это вообще психологический жанр, построенный на страдании личности. Это "внутренний" жанр. Весь ангст всегда, собственно говоря, происходит у героя в голове. Настоящий ангст всегда пессимистичен, поскольку как только в этом жанре появляется элемент преодоления страха, тоски, отчаяния, произведение перестает быть ангстом и становится психологической драмой.

Трагедия же не просто не всегда ангст, а чаще всего не ангст. Мы любим Гамлета за его силу духа, за готовность бороться до конца. Горячая Катерина из "Грозы", даже утопившись, не сдалась. Самое ее самоубийство — это последний бунт, недаром Добролюбов сравнивает ее с иудеями в вавилонском плену ("Ее погибель — это осуществленная песнь плена вавилонского: играйте и пойте нам песни сионские, говорили иудеям их победители; но печальный пророк отозвался, что не в рабстве можно петь священные песни родины, что лучше пусть язык их прилипнет к гортани и руки отсохнут, нежели примутся они за гусли и запоют сионские песни на потеху владык своих"). Вся соль трагедии очень часто состоит как раз в том, что герой в невыносимых обстоятельствах предпочитает борьбу и физическую гибель — внутреннему поражению, слабости, примирению с той самой противостоящей силой. Примирись Гамлет с преступлением матери и дяди, займи покорно место у королевских ног, предпочти он тихо сетовать на несправедливость мира и то, как дурны люди, — вот это был бы ангст. Но не трагедия.

Я люблю трагедии и терпеть не могу настоящего ангста. К счастью, в фандомах чаще всего этим словом называют просто драму.

@темы: Фандом, Мои тексты

Комментарии
23.09.2009 в 17:18

Мечты должны быть безумными или нереальными. Иначе - это просто планы на завтра (с)
совершенно верно. Придя в фэндом долго недоумевала за что Кьеркегора обокрали, когда есть слово "драма" и оно подходит больше.
23.09.2009 в 17:19

Дела да дела, а поцеловать?..
может у меня мания величия, но если написано под впечатлением моего поста, то под словом "трагедия" понимался вовсе не жанр, а "все плохо, страдаю, умираю" и пр. :(
23.09.2009 в 17:22

Ты не можешь быть пиратом, если у тебя нет бороды. Я так сказал. Мой корабль — мои правила!
Спасибо за разъяснение
У меня вопрос: Как обьяснить ситуацию Гарри Поттера и Сириуса Блека в конце третьей книги. Когда герой только вот нашел близкого для себя человека, родственника который любит и поймет, но в миг его теряет.?
23.09.2009 в 17:34

Помесь хорька, барсука и штопора
герцогиня де Шеврез

Изначально, в англоязычном фандоме, термин, похоже, употреблялся довольно близко к Кьеркегору. Но постепенно это действительно стало пониматься как нечто "плохое" и использоваться как попало.

Шахри

:nope: Так слово "трагедия" вовсе не обозначает "все плохо, страдаю, умираю". В самом крайнем случае оно обозначает "большое несчастье, катастрофа, беда". Но это абсолютно не тот масштаб событий, чем "я страдаю, все плохо". Это как разница между "сломал ногу" и "травма, несовместимая с жизнью".

Bionike

В смысле - как объяснить? Вы имеете в виду, как это назвать или как назвать, скажем, зарисовку, этому посвященную? В каноне этот эпизод драматичен. Трагедии там, на мой взгляд, нет, ангста нет тем более. Гарри вообще не склонен к ангсту, если исключить некоторые подростковые приступы конфликтности.
23.09.2009 в 17:45

Дела да дела, а поцеловать?..
Мерри, для меня большое несчастье — именно внутреннее состояние, когда ты сам виден без прикрас, без заблуждений и самообманов. Тот самый реальный животный ужас. Точно такой же, какой один раз возник, когда показалось, что схожу с ума, после одного шизофренического сна, прямо из учебника Юнга. Это сильнее чем стоять над пропастью в 800 м (пусть и с парашютом за спиной) и думать, что нужно сделать один шаг. Сильнее и страшнее. Точно такой же ужас я испытываю, когда представляю себя на месте героя в Солярисе Тарковского. Это ужас, из которой выходит, что жизнь дала трещину, произошла катастрофа, когда хочется только тихо умереть, чтобы не мучиться. И об этом я писала. И уж точно не имела в виду жанр.
23.09.2009 в 17:52

Мастер трансфиругации (C).
Весь ангст всегда, собственно говоря, происходит у героя в голове.

Увы, как раз нередко ангстовые фики подпадают именно под это определение. Герой занимается самопоеданием, пока какая-нибудь добрая душа не погладит или не настучит ему по голове. Проблема героя состоит же процентов на 10 из проблемы и на 90 — из накрутки.
23.09.2009 в 18:06

Помесь хорька, барсука и штопора
Шахри

Ох. Чисто теоретически то, что вы описываете, и есть ангст. Вот этот ужас, который вы описываете, - это оно. Я вам могу только посочувствовать. В любом случае, по-моему, это все-таки имеет очень мало отношения к моему посту, посвященному жанрам.

Я прочитала ваш пост - давайте об этом поговорим у вас, это совершенно отдельная беседа.
23.09.2009 в 18:08

Помесь хорька, барсука и штопора
Rendomski

Я не знаю про 90 процентов. Очень трудно подсчитать. Особенно если учесть, что настоящий ангст я дочитать обычно не в силах, а дочитав кое-как, стараюсь выбросить из головы. :)
23.09.2009 в 18:21

Ты не можешь быть пиратом, если у тебя нет бороды. Я так сказал. Мой корабль — мои правила!
Мерри
Еще раз благодарю. Теперь пойду искать различие драмы, как жанра, и трагедии. Интуитивно я понимаю где драма, а где трагедия, но мозгами, что - то не выходит:nope: Может подскажете где искать?
P.S. А в трагедии обязательно должна быть смерть?
23.09.2009 в 18:24

Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
Мерри
Спасибо за пост. Была бы очень согласна, если бы фэндомные ангсты так часто не сопровождались пытками и изнасилованиями страдающего героя. Т.е, тут и герой страдает на полную катушку, и его прикладывают любящие авторы. Драма ли это?
23.09.2009 в 18:32

Подписываюсь на дискуссию, потому что интересно )))
23.09.2009 в 18:44

Мерри Полностью согласна, даже нечего добавить.))))
23.09.2009 в 19:08

между Светом и Тьмой путь проложен земной (с) // – Мама, у нас голые педики на крыше!!!!! (с)
Можно перепостить к себе?
23.09.2009 в 19:52

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
И заметьте, трагедия и драма - это драматические жанры. Т.е. относящиеся к совершенно определенному роду литературы. Имеющие определенные специфические жанровые (сопрягающие содержание и форму) признаки. Ангст - это нечто, говорящее только лишь о ..ну, эмоциональной окраске произведения, или такой штуке, что В. И. Тюпа назвал "модусом". Но никак не определяет, по-моему, жанровых признаков произведения.
Впрочем, с терминологией в фандоме вообще неразбериха: вот Чакра выясняла недавно что такое флафф - жанр или предупреждение)))) Там тоже все не просто))))
23.09.2009 в 20:00

the master of my sea
Мерри
Спасибо за разъяснения!
Я ангст всегда для себя "переводила" с фандомного на общечеловеческий как "психологическая драма" :)
(тупо) а вот можно все-таки на конкретных примерах? Вот "Год...", например, это - драма или ангст? То есть ведь там - и душевные терзания персонажей, и внешний конфликт, не?
23.09.2009 в 20:04

Дела да дела, а поцеловать?..
Мерри, поняла) у меня мания величия) показалось что это был ответ мне. дико стыдно.

так, конечно, согласна с постом. Добавлю только, что не так много действительно ангстовых фиков про вот такой животный ужас.
23.09.2009 в 21:03

Хтоническое высокомерие
О, спасибо большое за такое наглядное описание. А то я разницу понимаю, но чётко изложить не смогла бы. )

Из всех (немногих =) ) мне известных, только в одном фандоме - аниме Bleach - заявленный ангст чаще всего оказывается именно ангстом. Читать, действительно, невозможно.
24.09.2009 в 06:19

"Большая ошибка мечтать о себе больше, чем следует и ценить себя ниже, чем стоишь". Гете
Вот всегда не выносила это определение. ;) Ну, почему, почему ангст, когда на самом деле просто драма? :mosk:
24.09.2009 в 13:16

Помесь хорька, барсука и штопора
Bionike

Теперь пойду искать различие драмы, как жанра, и трагедии.

Лучше всего в литературной энциклопедии или БСЭ. Их легко найти здесь:
slovari.yandex.ru

LantanaA

Была бы очень согласна, если бы фэндомные ангсты так часто не сопровождались пытками и изнасилованиями страдающего героя. Т.е, тут и герой страдает на полную катушку, и его прикладывают любящие авторы. Драма ли это?

С точки зрения литературоведения, обычно да, драма. Вот logastr ниже очень хороший термин предлагает: ангст - это больше психологический модус, способ мировосприятия, чем литературный жанр; флафф, пожалуй, тоже. В фандоме он, как я понимаю, используется, поскольку есть тесты, главная задача которых - это как раз сосредоточенность на модусе, которому подчинены собственно события.

tes3m

:beer:

logastr

И заметьте, трагедия и драма - это драматические жанры. Т.е. относящиеся к совершенно определенному роду литературы.

Строго говоря, да. Практически, думаю, возможен некоторый перенос применительно к прозе; проблема в том, что драма (как вид искусства) чаще бывает "чистым жанром", чем проза, где могут сочетаться разные признаки, стили и подходы.

Мне очень нравится ваша идея про модус. Строго говоря, ангст и флафф - это скорее психолгические модусы повествования, чем жанры.

strega verde

Ангст - это не просто "душевные терзания". Это невыносимый, иррациональный страх, отчаяние, ужас и т.д., в которые герой погружается и пребывает там.

"Год..." - на мой взгляд, самый что ни на есть классический пример психологической драмы. Ангста в постмодернистском стиле там нет. Гарри ни на минуту не сомневается, что способен справиться с ситуацией; там есть одна сцена, где у героя ощущения "все потеряно", но они переживаются и преодолеваются. Я очень люблю этот роман еще и потому, что там невероятно мужественный Гарри.

У меня, однако, стоят авторские жанры и рейтинг (ангст и PG), ничего не поделаешь. Хотя в моем понимании это драма и R.

Шахри

Ничего страшного :kiss:
Да, фиков с настоящим ангстом очень мало.

Black Moon Cat

:flower:

Я с Бличем, к сожалению, не знакома.

Сталина

Потому что слово красивое и непонятное :tease2:
24.09.2009 в 13:45

the master of my sea
Мерри
А! Спасибо за разъяснение. То есть возвращаем словцо по принадлежности (то есть Кьеркегору и прочим экзистенциалистам). Туда ему и дорога :) Интересно теперь, как оно попало в англофандом, ведь такого жанрового определения и по-английски нет (?)
24.09.2009 в 13:53

между Светом и Тьмой путь проложен земной (с) // – Мама, у нас голые педики на крыше!!!!! (с)
Мерри
Как вы думаете, можно ли считать ангстом произведение вызывающее у читателя одноименные переживания, но не отражающие таких переживаний у героя?
24.09.2009 в 13:58

Помесь хорька, барсука и штопора
strega verde

Как попало - вот этого не знаю. Мне тоже было бы интересно.

Hokori

Хороший вопрос. Но думаю, нет. Тут вот отличный пример выискался. Я нашла в дайри у Тупак Юпанки рецензию на фик "Краем глаза" в моем переводе. Тупак Юпанки пишет, что это очень тяжелый и гнетущий текст. А для меня это один из самых светлых и смешных фиков. Я умирала со смеху и от восторга одновременно, когда его читала, уже не говоря о переводе. И перечитывала раз двадцать.
24.09.2009 в 14:03

между Светом и Тьмой путь проложен земной (с) // – Мама, у нас голые педики на крыше!!!!! (с)
Мерри, спасибо :)
Согласна с вашей оценкой фика :) Я тоже не раз его перечитывала :)
24.09.2009 в 17:49

Ты не можешь быть пиратом, если у тебя нет бороды. Я так сказал. Мой корабль — мои правила!
Мерри
Спасибо за наводку на яндекс, я всю википедию перерыла. Теперь я четко понимаю что такое драма, а что трагедия.

24.09.2009 в 19:10

the master of my sea
Мерри

Как попало - вот этого не знаю. Мне тоже было бы интересно.
я тут подумала, что может в виду имелся вовсе не экзистенциальный страх, а adolescent angst :alles: К тому же, по-моему, это - единственный обиходный случай употребления слова angst :D
25.09.2009 в 13:29

Помесь хорька, барсука и штопора
Bionike

Всегда пожалуйста! Там вообще много ценных энциклопедий висит.

strega verde

Ну, может, и через это, но сам термин adolescent angst - все равно оттуда. И все-таки западные фандомы далеко не подростками создавались. Я думаю, это все постмодернизм.