а что за фик?

Мерри

Присоединяюсь к вопросу Констанция Волынская.

Мерри



А как же Русалочка? Это тоже сказка.

Мазохисты, да?



Нюшкин "17 дюймов, черный тис и шерсть единорога…"



Вещь написана шикарно, ничего не скажешь. Но...



Не люблю я безнадеги в произведениях.



"Зачем предаваться отчаянию, когда на свете так много других грехов?" (с) не помню кто

Мерри

Мазохисты, да?

Почему?

Хочу знать, куда в "пограничном настроении" лезть опасно

Constance_Ice



Вы еще "Девочку, наступившую на хлеб" помяните и "Красные башмачки", где отрубленные в назидание ноги и прочие милые вещи.



Андерсен - самый ужасный автор всех времен и народов, особенно если читать его в полных переводах, не обгрызенных антирелигиозной советской цензурой. Невыносимый автор, хоть и безусловно гениальный.



Если исключить мелкие и совершенно недетские зарисовки про ожившие предметы (типа Бури, которая перевесила вывески), он написал одну нормальную и невероятно мудрую сказку - "Ганс-чурбан".



Даже "Снежная королева" чересчур полна мрачной предопределенности на мой вкус - если, конечно, не брать вариант Шварца (который я обожаю, к слову).

Constance_Ice

А как же Русалочка? Это тоже сказка.

А Русалочка плохая сказка.



Мерри[/b]

Андерсен - самый ужасный автор всех времен и народов

ППКС.

Как мы с ним расправились...



Я тоже очень не люблю могильных крестов. И у меня тоже все из рук валится. [b]

Это называется, не поймите меня неправильно.



Я как взрослый человек, как лингвист и филолог могу оценить андерсоновский слог, и изумительные описания, и потрясающие метафоры, и вообще силу воздействия на читателя.



Но мне от него плохо. Очень.



А то, от чего мне плохо, я - как любой нормальный человек - не ем.



А для детей младше определенного возраста, на мой взгляд, он и вовсе вреден. Во всяком случае, большая часть его творений.

Мерри

Просто по ГП мы уже давно пишем не сказку, а жизнь и не для детей, а для взрослых.

А "!7 дюймов" - один из моих самых любимых фиков вместе с "Темной стороной света" Майи

Хм, несмотря на все вышеперечисленное, большинство из нас выросло в том числе на сказках Андерсена.

ИМХО, ребенку иногда нужно дать понятие о беде, горе, боли и смерти. Некоторым детям - осторожно. Другие поймут ценность жизни только в сопоставлении ее с чем-то противоположным.

Но я не спорю с тем, что он - тяжелый сказочник

И все-таки у "17 дюймов" конец не окончательно трагический и не тупиковый, потому что есть замечательный сын Гарри, о котором Драко все равно будет заботиться - родная душа.

Если говорить о народных сказках, то ужасы в сказках встречаются довольно часто, но они настолько естественно вплетены в мифологическое миросознание, что ужасами-то выглядят только в глазах взрослых. Ребенку, к примеру, не кажется ужасным, когда ведьму разрувают на куски и эти куски разбрасывают по полю. А вот взрослый, представив себе это воочую, ужаснется.

Constance_Ice



Понятие-то дать нужно, но вместе с понятием нужно дать и представление, как справляться с тем, что в жизни есть беда, горе и смерть.



О таких вещах нельзя говорить без того, чтобы предлагать решение. Хоть какое-то. Это уже философия, а андерсоновский взгляд на мир лично мне глубоко чужд. И я бы не хотела, чтобы нечто подобное прививалось моим детям.



И я выросла на других книгах. У Астрид Линдгрен, скажем, очень много о смерти и беде, просто в несколько менее знаменитых историях, чем Карлсон или Пеппи: "Братья Львиное Сердце", "Рыцарь Нильс из Дубовой Рощи", "Мио, мой Мио", даже "Рони, дочь разбойника", и еще много чего. Но они все равно несут позитив - в той или иной форме.



Кстати, ужасы как таковые я всегда любила с детства - от народных сказок (которые ужастики еще те) до Эдгара По, которого я начала читать чуть ли не в 6 лет.



Дело-то не в этом.



Меня бесит идея, что девочке, которая сделала глупость (не совершила страшный грех, а именно сделала глупость с точки зрения здравого смысла) в назидание прочим отрубили ножки. //Да и за грех-то не стоило бы...



Вот эта философия - в моем мировоззрении - идет в сад. Сразу же.



Насчет Нюшкиного фика... он отлично написан, не поспоришь. Но *дальше, разумеется, все имхо* выхода в нем - нет. И сил жить он читателю не придает, только отнимает.



Если уж на то пошло... я в жизни знала людей, которые с иглы слезли сами, даже без помощи врачей. ОЧЕНЬ хотели потому что. Правда, они друг друга очень любили, а еще - любили жить и у них было Дело в жизни.



Понимаете разницу между той историей и этой? Одна говорит "Мне очень плохо, помогите мне", а другая - "Ты сильный, ты можешь это сделать".

Мерри



Знаете, у меня после прочтения одного фика были абсолютно идентичные ощущения и мысли. По поводу сказок и хэппи-эндингов. Beautiful World by Cinnamon, не читали? Гарридрака. Потрясающе написанная. Но конец...

Ashes



О, да! И еще там предупреждения не стояло. Меня трясло дней десять после этого фика. Повбывав бы...

Мерри



трясло дней десять после этого фика



Аналогично Как обухом по голове. Но фик совершенно потрясающий.

Мерри

ППКС

Я ненавижу плохие концы. И не понимаю тех, кто считает, что именно плохие концы - гениально, а хорошие - розовые сопли. Если не хочешь или не умеешь написать хороший конец, лучше оборвать на полуслове, пусть остается надежда.

А я люблю не плохие концы. А реалистичные. "Жили долго и счастливо" - это бывает лишь в определенном проценте случаев, после даже сказочной свадьбы.

"Братья Львиное сердце" вообще страшная вещь. Страшнее Мио. Но не из-за конца, а, ИМХО, из-за того, что кажется, будто после смерти уже ничего плохого не может случиться. Но, оказывается, смертей может быть и больше, чем одна.

Constance_Ice



Понимаешь, это зависит от того, что ты считаешь реалистичным. А если "хорошо" автоматически в сознании связывается с "нереально" - ууу... Это проблемы не жизни, а восприятия ее.



Разумеется, в жизни трагедий полно. Более, чем достаточно. Я, будучи совершенно счастливым в жизни человеком, и то сталкиваюсь с ними постоянно - в жизни тех, кто рядом. И зачем, спрашивается, тогда еще и читать о них постоянно в беллетристике? Мазохизм какой-то.



кажется, будто после смерти уже ничего плохого не может случиться. Но, оказывается, смертей может быть и больше, чем одна.



Так и жизней больше, чем одна!



Кстати о трагедиях. У Чапека есть шикарный рассказ про то, что на самом произошло с Ромео и Джульеттой. Если не знакомы с ним, прочитайте обязательно.



Не выдержав, кидаю кусочек:



... - И что вам в голову лезет, - рассердился падре Ипполито. - Удивляюсь, кто это пустил подобные сплетни. На самом деле Ромео бежал в Мантую, а бедняжка Джульетта от горя чуть не отравилась. Но между ними ничего не было, cavaliere, просто детская привязанность; да что вы хотите, ей и пятнадцати то не было. Я все знаю от самого Лоренцо, молодой синьор; ну, конечно, тогда я был еще таким вот ragazzo (16), - и добрый патер показал на аршин от земли. - После этого Джульетту отвезли к тетке в Безенцзно, на поправку. И туда к ней приехал граф Парис - рука его еще была на перевязи, а вы знаете, как оно получается в таких случаях: вспыхнула тут между ними самая горячая любовь. Через три месяца они обвенчались Ессо (17), синьор, вот как оно в жизни бывает. Я сам был министрантом на ее свадьбе - в белом стихаре...



Сэр Оливер сидел совершенно потерянный.



- Не сердитесь, отче, - сказал он наконец, - но в той английской пьесе все в тысячу раз прекрасней.



Падре Ипполито фыркнул.



- Прекраснее! Не понимаю, что тут прекрасного, когда двое молодых людей расстаются с жизнью. Жалко было бы их, молодой синьор! А я вам скажу - гораздо прекраснее, что Джульетта вышла замуж и родила восьмерых детей, да каких детишек, боже мой - словно картинки!



Сэр Оливер покачал головой.



- Это уже не то, дорогой падре; вы не знаете, что такое великая любовь.



Маленький патер задумчиво моргал глазками.



- Великая любовь? Я думаю, это - когда двое умеют всю свою жизнь... прожить вместе - преданно и верно... Джульетта была замечательной дамой, синьор. Она воспитала восьмерых детей и служила своему супругу до смерти... Так, говорите, в Англии Верону называют городом Джульетты? Очень мило со стороны англичан. Госпожа Джульетта была в самом деле прекрасная женщина, дай ей бог вечное блаженство.



----------

ragazzo - мальчик (итал.)

Ecco - вот (итал.)

*задумчиво*



А вообще есть за мной такой грех - люблю сильных людей. Победителей, что в жизни, что в смерти. Тех, кто живет и созидает, несмотря ни на что.



А страдальцев не люблю. Не могу я им сочувствовать.

Законы жизни и законы литературного произведения отличаются.

А представьте, что в "Прекрасном мире" был бы хороший конец. С поцелуями и шикарной завершенной НС-сценой в конце. И жили бы герои долго и счастливо. И запомнился бы нам этот фик?

Снарк



Угу. Мне бы точно запомнился. Он блестяще написан - одна из лучших гарридрак, какие я видела. //Правда, поцелуи и нц были бы лишними - стилистически.



И славен он никак не трагическим финалом, а именно отношением героев к неизбежной смерти. Можно было бы вознаградить их за фантастическое мужество. С автора бы не убыло.



Или вообще сделать открытый финал (я чего-то в этом роде и ждала).



А получились... черные сопли Чистый ангст - это просто противоположность флаффа. Терпеть не могу ни то, ни другое.



Законы жизни и законы литературного произведения отличаются



Ой, я на эту тему могу спорить вечно. Я слишком многого хочу от литературы.



И вообще... Я среди "настоящей" литературы могу назвать массу вещей, где есть трагедия, нет хэппиэнда, и которые я тем не менее люблю нежнейшим образом. От "Трех мушкетеров" до "Тайного меридиана" Реверте.



А вот в подобных фиках... одной трагедии мало, чтобы произведение становилось реалистичным и серьезным. Должно быть что-то еще.

А представьте, что в "Прекрасном мире" был бы хороший конец. С поцелуями и шикарной завершенной НС-сценой в конце. И жили бы герои долго и счастливо. И запомнился бы нам этот фик?



Еще как бы запомнился... А НЦ-сцена была бы не нужна. Действительно, за такое мужество стоило вознаградить героев.

Я тоже "не люблю фатального исхода".

В любых книгах, а тем более в сказках.

Сказка в моем понимании - это нечто доброе, веселое и правильное. Смерть героев (тем более молодых) это и недобро и неправильно. Поэтому, кстати, безумно радовалась диснеевской "Русалочке". Там все правильно - ее смелость, решимость и любовь вознаграждаются. Кстати, по этой же причине мне нравится ведьма, сыгранная Волчек. Она правильная.

В серьезных и не очень книгах я не люблю плохих концов потому, что привязываюсь к героям и терять их мне тяжело. Особенно если понимаешь, что автор убивает героя лишь для того, чтобы вызвать отклик у читателя, эмоции, заставить сопереживать. Это надо делать другими способами. При этом жалко мне только главных героев))и я достаточно спокойно отношусь к смерти персонажа, если она мотивирована. В большинстве случаев можно вывернуться и избежать смерти. Такая вот абсолютно детская позиция - я хочу, чтобы всем было хорошо))Мне сто раз говорили, что это неправильно, но...

Соглашусь здесь со многими, реалистичности можно добиться разными способами и смерть не самый верный. Вещи запоминаются другим: языком, стилем, изящностью сюжета,логичностью, шикарными характерами) И потом трагедии бывают разные, вся жизнь может быть трагедией, но невидимой.

Для меня существуют две шедевральные книги, в которых нет хэппиэнда, но читать которые сплошное удовольствие - "Имя розы" (хотя до слез было жалко книги) и "Кожа для барабана".

А ангстовые фанфики не я читаю в принципе, так и те, в которых есть предупреждение о смерти героев.



Мерри спасибо за ссылку)

- Великая любовь? Я думаю, это - когда двое умеют всю свою жизнь... прожить вместе - преданно и верно...

Браво! Замечательные слова и безумно правильные.

А Андерсен вообще детей не любил. Наверное, поэтому и сказки такие...