Мерри

Мне ужасно понравились последние доказательства что в первом, то и во втором случае

Eide



Ага

В данном случае очень удобно - никто не знает, что он на самом деле думает



Меня лично больше убеждает тот факт, что в финале он Гарри не тронул. Хотя, казалось бы, уж ступефайнуть его или обезоружить - святое дело. Ан нет, опасно: а вдруг его ступефайнутого прикончат?



PS. Перепроверила: по морде все же дал. Но за дело...

Мерри

Вот именно, что за дело - Гаррик его планомерно доводил

Собственно, реально против него, имхо, играют только две вещи: пресловутая Авада (с которой явно не все чисто) и то, что именно он донес насчет пророчества. Все остальное - прелести скверного характера и тяжелой шпиенской жизни...

Мерри

Насчет пророчества он донес до того, как перешел на сторону Дамблдора, вроде бы.

А дай ссылочку на сам HP Lexicon?

Честно говоря, пророчество меня в данном случае очень мало волнует как аргумент против Снейпа. Вполне достоточно объяснения Дамблдора о том, что именно эта история и "вернула Снейпа людям", потряся его результатами и так далее.



Основное, что меня беспокоит в плане его лояльности - это как бы Роулинг не взбрело повернуть сюжет так, что сперва сделав вид, что Снейп "плохой", объяснить всем, что он на самом деле "хороший", потом убедиться, что сообщество в это поверило настолько отчаянно, что даже Аваду готово оправдывать самыми безумными идеями - после чего внаглую объявить, что "вовсе он даже и предатель, просто хорошо маскировался". К сожалению, тут мы бессильны с любыми идеями, ибо она вольна объяснить потом всё, что угодно...

Eide



Но все равно ведь свинья. Ведь знал же, что речь будет идти о семье с ребенком. Что Поттеры, кстати, не мог знать, поскольку оный разговор датируется осенью 79 - он не мог знать, что Лили беременна. То есть подставил все-таки не Поттеров конкретно, но все равно... бр...



aithene



Пожалуйста

http://www.hp-lexicon.org/index-2.html

Мерри Пасибки!

Stefy



Ну... "С Минобороны мы ничего сделать не можем. Выход? Надо искать пуговицу!" (с)

Мерри



Ну да. Собственно, я рассуждала отчасти и на эту тему у себя в дневнике совсем недавно, поэтому даже не знаю, стоит ли повторяться

Мерри

· Snape (along with McGonagall & Dumbledore) was visible in Barty Crouch Jr.'s Foe-Glass (GF35)

*не могу удержаться, дабы не похвастаться*

Я это тоже заметила. И в фике отразила)

А вообще немного странно, что в пунктах "за" целых три пункта - о доверии Дамблдора к Снейпу, просто три доказательства безграничного доверия. Могли бы написать и о том, что Снейп делал - ведь этого не так уж мало... Гарри жизнь спасал. Дамблдору жизнь спасал. Орден в конце пятой книги предупредил. Гарри в кокнце шестой книги никакого вреда не причинил под жалкой отмазкой "нельзя его трогать, он пренадлежит Лорду!". Именно отмазкой, ведь физического вреда от круциатуса нет. Почему об этом не написали?..

Пилат



Не знаю. Вообще там сейчас сайт после 6 книги в состоянии перманентного "ремонта", так что, думаю, путаницы предостаточно. Наверняка месяца через два все устаканится.

Мерри

Никак не дочитаю эту чертову шестую книгу. Только кусками смотрю. И думаю: что-то там с этой авадой не то. Ну вот почему Дамблдору надо было, чтобы Гарри на помощь звал именно Снейпа, никого другого не видя и ничего не говоря им? А когда Снейп пришел -- директор обездвижил Поттера, чтобы тот никого другого не позвал? Э нет, что-то тут не то.



За злодейство Снейпа есть еще один тяжелый аргумент: странный эффект от занятий окклюменцией с Поттером.

Nyctalus



Есть такое дело. Правда, Гарри ему не доверял и ни фига не занимался. И, кстати, не пришел извиняться и просить, чтобы занятия продолжились. Так что там они себя оба повели, как трехлетки в песочнице: "Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок"...

Мерри

Повели-то как трехлетки, но с момента начала занятий ситуация с видениями ухудшилась. И никакого "светлого" объяснения этому факту я пока не нашла. В отличие от всего остального.

Nyctalus



А какое может быть светлое объяснение милым выходкам Мародеров, или тому, что Снейп с Блэком дособачились до финала 5 книги? Имхо, симпатии и антипатии - это та область, где люди всегда ведут себя иррационально. Если, конечно, позволяют себе действовать под влиянием эмоций. А что Снейп - холерик, это, имхо, очевидно.

Мерри

*тихим заклинающим шепотом* Только не еще одна дискуссия о темпераменте Снейпа! Еше одну не переживу!



С выходками Мародеров -- еще вопрос: заклинание придумал Снейп. Кто знает, не пробовал ли он его регулярно на ком-то из недругов?

А с финалом пятой книги у меня совсем неправильное мнение: я считаю, что в смерти Блэка виноват Поттер. Более, чем кто либо другой.

Кстати, с Дамблдором та же ситуация наклевывается. Я невнимательно просмотрела главу, но, кажется, это Поттер Дамблдора притащил как раз к упивающимся под нос? Хотя его просили оставить директора в Хогсмиде и сбегать за Снейпом? Или я что-то пропустила?

Nyctalus



А я не говорю, что он белый и пушистый. Там все, имхо, хороши... Но личные разборки тем и плохи, что люди довольно быстро перестают адекватно оценивать свои поступки и поступки оппонентов. Все сводится к "а он...", "а они...".



Хотя, имхо, есть разница все-таки, и она не в пользу Мародеров. Одно дело - дуэли и заклятия, пусть даже опасные, а другое - публичное унижение противника шутки ради. Про случай с Хижиной я вообще молчу. Кроме того, по всем книгам складывается ощущение, что Снейп от них отбивался один: с друзьями у него как-то не очень. Четверо на одного - очень, конечно, благородно и по-гриффиндорски.



Я бы на месте Минервы или Дамблдора прочистила бы товарищам мозги...



А с финалом пятой книги у меня совсем неправильное мнение: я считаю, что в смерти Блэка виноват Поттер. Более, чем кто либо другой.



Жму лапу. Меня однажды поттерофилы чуть не убили за попытку это доказать.



Насчет Дамблдора - не так, кажется. Они увидели метку и, естественно, оба поспешили туда. Дамблдор вряд ли мог бы не броситься в Хогвартс, когда там полно УС. Но надо проверять.

Мерри

Я не большой любитель Мародеров, мягко говоря. Но шестая книга внесла некоторые изменения в образ несчастного Снейпика. Он поживее как-то стал и огрызаться лучше.



А с Поттером и Блэком -- да что ж тут доказывать? Блэк не пострадал бы (как и Рон, и Гермиона, и Джинни), если бы они не побежали воевать в министерство. В министерство никто не побежал бы, если бы Поттер не разнес известие от Кричера. А Поттер поверил Кричеру на слово, хотя мог бы связаться с Сириусом через зеркало, выяснить реальную ситуацию и рассказать Сириусу о видении, чтобы тот проинформировал Орден. Упиванцев бы повязали, ни Сириус, ни дети не пострадали бы.



Дамблдор, кажется, сам до Хогвартса добраться не мог...

Nyctalus



Нет, Гарри выполнял приказ Альбуса. Сначала он хотел оставить его у Розмерты и пойти за помощью - привести Помфри. Дамблдор настаивал, чтобы тот привел Снейпа. Розмерта сказала, что над замком Метка. Дальше Дамблдор говорит:



'We need to return to the castle at once,' said Dumbledore. 'Rosmerta,' and though he staggered a little, he seemed wholly in command of the situation, 'we need transport - brooms -'



И, собственно, дальше он берет на себя руководство, а Гарри - который вообще в 6й книге решил ради разнообразия слушаться Дамблдора - выполняет его указания. Так что вины Гарри тут нет как раз.

Мерри

Ну хоть где-то его вины нет -- и то хорошо!

Nyctalus

А где есть? Я опять что-то пропустила?

Ну, не считая того, с чем я абсолютно не согласна - по поводу смерти Сириуса.

BRITVA



Ну-у... в первую очередь в смерти Сириуса виноват, конечно, сам Сириус. Потому что а) нефиг было лезть, куда не просят б) это надо было умудриться "героически" погибнуть от рук ненормальной Беллы, когда все остальные, будучи сущими детьми, пострадали весьма умеренно. Меньше надо было вы... пендриваться во время дуэли.



А вот в том, что ситуация с Министерством вообще сложилась, имхо, примерно на 10% виноват Дамблдор - который все от Гарри скрывал, на 20% виноват Снейп, который повел себя не как взрослый, а как обидчивый подросток, и на 70% - Гарри, который сделал все глупости, какие только можно, за раз. Начиная с того, что не учил окллюменцию как надо, и заканчивая тем, что забыл и про зеркальце Сириуса, и про то, что Снейп - член Ордена.

Мерри

Ну и Белла, наверное, тоже виновата?

Мерри

Ну-у... в первую очередь в смерти Сириуса виноват, конечно, сам Сириус.

А по-моему всё-таки в первую очередь в его смерти виновата Белла. Она его убила, а не кто-то другой. Во вторую очередь он сам, потому, что попал в ситуацию где убивают и не смог защититься.

А в том, что сложилась ситуация с Министерством, ИМХО, более всего виноват Вольдеморт. Гарри действительно сделал шаги, которые, оглядываясь назад тяжело назвать разумными, но:

- каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны и задним умом все крепкие. В данном случае переменных было столько, что адекватно просчитать можно только задним числом.

А про окклюменцию, я не представляю, как надо было её учить. ИМХО, у такого педагога и такими методами её наврятли кто бы выучил. Я всегда училась неплохо, медаль-красный диплом имеется. И нервы у меня крепкие, но такой педагог ничего кроме глухой ярости не вызвал бы. И полного отторжения. А читая сцены с "уроками" ощущение было одно:

- Снейп ужасно не хочет научить Гарри, и видя, что эффект обратный продолжает заведомо неверную тактику (абсурдно терроризировать человека и при этом говорить ему "расслабься, очисти разум".

Eide

BRITVA



Имхо, в данном случае УС рассматриваются как непреодолимые силы природы, вроде пьяного водителя



А насчет уроков... да нет, там неоднократно повторяется, что Гарри специально не занимался, потому что ХОТЕЛ увидеть то, что ему показывает Волдеморт. То есть он, конечно, думал, что это он проникает в сознание Волди, но все равно. Он не занимался по вечерам, как ему было велено. И знал, что делает, ибо постоянно врал Гермионе, что занимается.



Далее, я знаю, что такое бороться с предубеждением учителя Будучи отличницей, столкнулась с этим уже в институте. И победила, надо сказать. Так что Гарька - скажем честно - не хотел заниматься с самого начала. У него предубеждение еще то.



Насчет методики... а мы не знаем, есть ли другая, кстати. Вполне вероятно, что Снейп учит его так, как учили его самого когда-то.

Мерри

Сорри, я не помню в чём заключалось задание кроме того, что перед сном сознание очистить и не нервничать. Не подскажете? Если только в этом, то его взрослому-то человеку не всегда под силу выполнить, не говоря о подростке.

*Меня помнится на канате учили лазить: выгоняли перед всем классом, вешали на канат и ехидно комментировали жалкие потуги хотя бы с него не свалиться. Как думаете, сильно помогло?*

Про методику: он не объясняет, как это работает. Какие правила и закономерности. Просто говорит: сопротивляйся как хочешь.

Про предубеждение учителей: категорически против того, чтобы подстраиваться под учителя - хамоватого самодура с предвзятым отношением. ИМХО, свет клином на нем не сходится, а умение отстаивать свою точку зрения и заставить себя уважать гораздо важнее. Так что такого "педагога" надо просто ставить на место. Чтобы, как минимум не смел оскорблять и на тебе отыгрываться.

А ещё: если Снейп такой великий окклюмент, что дурит чуть ли не Дамблдора с Вольдемортом одновременно, то он не мог не понимать, что:

- Поттер его обманывает,

- занятия дают обратный эффект.

Не время ли сменить методику или вообще прекратить - ставки-то нешуточные, и ответственность за все управленческие решения здесь на педагоге по определению. Нет, он упрямо продолжает топтаться на тех же граблях. А у Гарри выбор небогатый: от уроков отказаться не может, на Снейпа повлиять - тем более, иррациональное чувство тревоги нарастает - не до расслабления.

Про предубеждение учителей: категорически против того, чтобы подстраиваться под учителя - хамоватого самодура с предвзятым отношением. ИМХО, свет клином на нем не сходится, а умение отстаивать свою точку зрения и заставить себя уважать гораздо важнее. Так что такого "педагога" надо просто ставить на место. Чтобы, как минимум не смел оскорблять и на тебе отыгрываться.



Это, простите, абсолютно непродуктивно. Цель обучения - выучить предмет. Как ты это сделаешь и какие у тебя будут отношения с учителем - это дело десятое.



Кроме того, в данном случае было известно с самого начала, что на Снейпе именно что свет сошелся клином, Гарри больше учиться не у кого, а выучить предмет - ему сто раз сказали! - жизненно важно.



Насчет задания - неважно, было это легко делать или трудно. Важно то, что Гарри это сознательно НЕ делал.



Ну представьте себе, что вы учите иностранный язык. И вам надо выучивать ежедневно много-много слов. И допустим, что вы не способны к языкам, или память у вас плохая, или методика выучивания не подходящая. И вы можете сделать одно из трех: 1) упорно бодаться с судьбой и брать, как говориться, задницей 2) искать другую методику, пойти в библиотеку и т.п. 3) опустить руки и сдаться. Гарри ни первый, ни второй пункты в голову даже не приходят. Он упорнейшим образом НЕ делает то, что ему говорят. Специально.



Кстати. Кто ему мешал пойти к Дамблдору и настучать на Снейпа, если уж на то пошло? Или просто посоветоваться и сказать, что у него не получается?

А ещё: если Снейп такой великий окклюмент, что дурит чуть ли не Дамблдора с Вольдемортом одновременно, то он не мог не понимать, что:

- Поттер его обманывает,

- занятия дают обратный эффект.



Окклюменция и легилименция - явно не напрямую связанные вещи. Снейп - одаренный окклюмент, то есть хорошо заслоняет свое сознание, но не обязательно умеет хорошо читать чужое. Он даже открыто говорит об этом Гарри на первом уроке, когда Гарри спрашивает его, все ли он видел. Снейп говорит, что только фрагменты.