Мерри
Ой, как все... не правильно.(( Война от игры отличается совсем не этим.( Только не спрашивай чем. Двумя строчками тут не ответить.( И правил в войне не меньше, чем в игре. Просто нацеленных на другое. Как правила из разных измерений.

Это очень хорошая и очень оторванная от реальности статья ))

Мэвис

Я не знаю как там в реальности с ролевыми игры, но вот суть самого явления игры имхо, описана вполне верно.

Trifles

Ну, конечно это некоторое преувеличение - речь об идеальной войне и идеальной игре, если хочешь. Если бы войны были вообще без правил, человечество бы друг друга изничтожило очень давно. Но идеологическая разница мне кажется очень правильно сформулированной.

Игра без правил - это в принципе уже не игра, а что-то совсем другое. Правила определяют игру как явление, отличают одну игру от другой. Игра в принципе условна, и создают ее именно условные правила.

В войне же правила имеют ограничивающую силу - так, чтобы случайно не разнести все к едрене фене. Они не определяют войны и к ее сути не имеют отношения, а суть войны состоит в достижении победы.

На самом деле те же шахматы являются игрой в очень условном смысле слова - из всех занятий, традиционно называемых играми, они вообще максимально приближены к войне - кроме разве что какого-нибудь там бокса.

Не читал, но осуждаю.. т.е. прочту потом, но мысль в корне неверна.

Наиболее зловещей игрой является, конечно, война.
Э. Берн «Игры, в которые играют люди»


Война - это крайний случай игры - не более.

Крайний случай игры не война, а смерть. Она же - конец игры. Война просто одна из разновидностей игры. Имха, само собой.

Trifles
Тоже имха, но
Смерть - крайний случай исхода игры для участника. Не факт, что они при этом выбывает.
Конец игры - это когда заканчиваются/выбывают участники. В равной степени справедливо для войны.
На деле же игра в человеческой жизни процесс бесконечный. Мораль и этика - это тоже правила социальной игры.

Trifles
Nefer-Ra

Прежде всего, существуют две разновидности игры и вообще деятельности. У одного типа есть цель/задача (которая часто называется победой), у другого - нет.

Когда дети играют в дочки-матери, у них нет цели. Это бесцелевая деятельность, смысл которой - в самой этой деятельности.

С ролевыми играми сложнее, у них двойственная природа: сама по себе РИ является чистой бесцелевой деятельностью (там нет задачи, кроме как некоторое время понарошку и ради удовольствия быть кем-то иным, чем ты есть на самом деле), но сюжеты, на которых основаны РИ, моделируют деятельность вполне обычную, а следовательно, - целевую. Однако для сохранения сути игры важно, чтобы второе не перекрывало первое.

Нельзя, чтобы игра в войнушку переходила в собственно войнушку. Есть определенная грань, которую нельзя переходить, чтобы игра не перестала быть игрой. Игра умирает, когда исчезает грань условности и жизни (с) новейший философский словарь.

Когда некоторые участники начинают принимать игровую победу за реальную, это не доводит до добра - не только потому, что это портит окружающим удовольствие от процесса, но и потому, что это, пардон, психически вредно. Нужно уметь отличать реальность от условности.

А Берн слово "игры" употреблял в узком, специфическом смысле.

Игрой мы называем серию следующих друг за другом скрытых дополнительных трансакций с четко определенным и предсказуемым исходом. Она представляет собой повторяющийся набор порой однообразных трансакций, внешне выглядящих вполне правдоподобно, но обладающих скрытой мотивацией; короче говоря, это серия ходов, содержащих ловушку, какой-то подвох. Игры отличаются от процедур, ритуалов и времяпрепровождения, на наш взгляд, двумя основными характеристиками: 1) скрытыми мотивами; 2) наличием выигрыша. Процедуры бывают успешными, ритуалы - эффективными, а времяпрепровождение - выгодным. Но все они по своей сути чистосердечны (не содержат "задней мысли"). Они могут содержать элемент соревнования, но не конфликта, а их исход может быть неожиданным, но никогда - драматичным. Игры, напротив, могут быть нечестными и нередко характеризуются драматичным, а не просто захватывающим исходом.

Берн рассматривал только целевую разновидность игр, да и те значительно ограничивал! У него "игра" - это совершенно особенное понятие; во многом, кстати, определяющееся семантикой оригинального английского слова game - оно означает не только "игра", но и "дичь, добыча" - и имеет совершенно другой смысл, чем, скажем слово play ("играть") и playing ("процесс игры").

То, о чем говорит Лора, по-английски максимально точно описывалось бы словом playing.

Мерри
Имхо, это искусственное ограничение. Любая деятельность на каком-то из этапов есть игра. И любая игра - деятельность. Цель игры - результат, процесс, получение/оттачивание навыка. Отношение же участников к процессу и определяет степень достоверности игры. И степень ее реалистичности.

игра в дочки/матери - оттачивание социального навыка, основанного на инстинкте. равно как и игра в войну. Любая из них может потенциально превратиться в реальность - с тем или иным набором правил.
Действие в обход правил обычно позволяет добиться цели быстрее в играх, в которых требуется достичь конечного результата. Но очень редко позволяет изменить расклад в игре ради процесса.

Ролевки - это по большей части игры ради процесса, поэтому в них и требуется следование правилам. Но при этом в любом случае остается место для трактовки правил несколько иным способом (а это как раз может обеспечить победу). Игра по сверхжестким правилам лишена смысла.

опять же - все ИМХО.
А вообще на тему можно беседовать часами....

З.Ы. Для одного из персонажей манги "Хеллсинг" война - это действие ради процесса, для многих реальных генералов (особенно если шарики за ролики уже основательно того) - тоже. Поэтому любые рамки и ограничения - только общая теория, исключений в ней хватает.

Nefer-Ra

Это не ограничение, это анализ и категоризация существующего поля возможностей Тот факт, что большинство явлений по природе не бинарны, а шкальны, и притом обычно недискретны, не отменяет все-таки ни пользы от их изучения, ни практической полезности условных терминов. Оттенков серого бесконечно много, но тем не менее, черный и белый цвет существует.

Точно так же существуют и вполне активно работают, во-первых, противопоставление целевой и бесцелевой деятельности, а во-вторых, игры и того, что называется практической целесообразной деятельностью. Вообще игра как понятие современной культурологии - невероятно интересная вещь. Действительно можно обсуждать часами.

Мне вообще кажется, что с появлением у большинства людей западной цивилизации огромного количества досуга роль игры значительно выросла. Игра как вид деятельности перестала быть вторичной по отношению к "полезным/практическим занятиям".

Для одного из персонажей манги "Хеллсинг" война - это действие ради процесса, для многих реальных генералов (особенно если шарики за ролики уже основательно того) - тоже.

На языке науки этот феномен описывался бы как "восприятие практической деятельности как игры". Кстати, тоже встречается нередко, и по разным причинам. Одна была хорошо описана у Твена в "Томе Сойере" - человек охотнее выполняет работу, если преподнести ее как игру.

Мерри

а самое классное про игры - это Хейзинга, "Homo ludens".

Лора, как всегда, рубит с плеча))
Я не могу согласиться со всем, что она написала, но соглашаюсь со многим. Как ролевик.
Думаю, в этой статье каждый найдёт что-то своё)