Помесь хорька, барсука и штопора
В ответ на пост  rakugan. Подумала и решила, что стоит записать это для себя здесь.

Подразумеваемая мораль у Роулинг сплошь и рядом отличается от декларируемой. Вслух говорится: "Любовь - самая большая сила", а в реальности все решает то, у кого круче палочка ("Ты только не гони: добро, зло... Главное, у кого ружье"). В пятой книге Гарри любит Сириуса - и тем самым невольно становится причиной его гибели. Вслух говорится: "Будь благороден" - в четвертой книге Гарри точно так же, из-за благородства, становится невольной причиной смерти Седрика. Дружба - это огромная ценность; но в реальности Джеймса и Лили предает друг... А выбор делается не между добром и злом, а между злом и меньшим злом.
Все, как в жизни.


Так вот, выше перечислены только два слоя, поверхностных, фактологических. Суть - глубже. Действительно, как в жизни.

Потому что все решает в конечном итоге самопожертвование Лили. И то, что Гарри не побоялся подставить грудь Волдеморту. И Снейп не побоялся. И Нарцисса выбрала сочувствие в нужную минуту. И Рон сумел справиться со своими страхами и предрассудками - ради друзей. И Драко отказался бросить приятеля погибать. И т.д., и т.п.

А та сторона, которая поставила на "палочку покруче", - как раз феерически проиграла.

Я бы сказала, что красота цикла именно в том, что открыто декларируемая мораль все равно оказывается верной - но совсем не в буквальном смысле, как можно было предположить по началу эпопеи.

И выбор делается, что самое тяжелое, между добром и меньшим злом, которые чаще всего очень трудно отличить друг от друга, но даже микроскопическая разница может оказаться решающей.

И именно поэтому в конечном счете книга - не детская.

@темы: ГП-канон, Дамблдор

URL
Комментарии
17.10.2007 в 14:01

Каждый выбирает для себя (c)
Согласна. Абсолютно.
Вообще Гарри и Ко очень повзрослели в 7 книге. Словно сразу стали взрослыми, в один миг.

Мне, кстати, понравились ее слова из последнего интервью про Дамблдора и Снейпа. Это тоже недетский подход.


К слову, трактовка выбора "меньшего зла" у Роулинг мне как-то ближе (да и к жизни ближе), чем у Сапковского. Или еще у Громыко, но там очень идеалистичное представление.



17.10.2007 в 14:15

Помесь хорька, барсука и штопора
Irana

С этим меньшим злом у Роулинг как раз самый сложный момент, и этот выбор действительно очень жизненный. Потому что никто, кроме реально сумасшедших маньяков, не выбирает между "пойти собирать цветочки" и "пойти кого-нибудь зарезать"...

А вот когда Дамблдор отправляет Гарри к Дурслям - он выбирает как раз не добро, а меньшее зло. И поступок его... спорен.
17.10.2007 в 14:27

Вселенная без меня уже не та... (с)
Мерри
А Дамблдор выбирает не между добром и меньшим злом, а между добром и "greater good" (высшим благом, то бишь, в его понимании)...
17.10.2007 в 14:32

Каждый выбирает для себя (c)
Мерри
А вот когда Дамблдор отправляет Гарри к Дурслям - он выбирает как раз не добро, а меньшее зло. И поступок его... спорен.
Мне кажется, что любой выбор, который можно отнести к категории выбора меньшего зла, спорен. Поскольку выбирая, человек ориентируется на свою систему ценностей, свои представления и на ту информацию, которая ему известна. Это все переменные, и второй человек подставит сюда иные числа, получит другой результат. И иногда будет до хрипоты спорить с первым, что правильно.

Лично для меня выбор Дамблдора в приведенной тобой ситуации тоже спорен. Но с другой стороны, отправь он ребенка даже к Уизли, чтобы было с Гарри в 4, 5, 6 книге, когда его защищала магия крови?


17.10.2007 в 14:36

Помесь хорька, барсука и штопора
loony_spectre

Этот его Greater Good и есть фактически то самое "меньшее зло" - меньшее в его понимании, конечно. "Вы убивали, только когда без этого нельзя было обойтись".

Кстати, какое шикарное противопоставление со фразой Снейпа!

Д: - Смерть многих ли людей ты видел в последнее время?
С: - Только тех, кого не мог спасти.
17.10.2007 в 14:54

Помесь хорька, барсука и штопора
Irana

Прежде всего, магия крови защищала Гарри потому, что Дамблдор применил к нему эти чары. Это же не природное явление. Чары на Тисовой наложены Дамблдором.

Дамблдор, как видно из 35 главы, принял это решение не потому, что технически не было другого выбора. А потому, что он сознательно решил, что Гарри должен воспитываться в иных условиях, вне магического мира. Потому что он боялся, что мальчик совершит те же ошибки, что и он сам.

Имхо, это в значительной степени перекладывание с больной головы на здоровую.

А после того, как Волдеморт использовал кровь Гарри для воскрешения, финальное противостояние было обеспечено. После этого пребывание на Тисовой вообще бессмысленно. Тем более что защита перестала работать 31 июля 1997 года. Как видим, Гарри отлично обходился без нее почти целый год потом.
17.10.2007 в 15:20

Белая ворона по жизни..
Мерри
Прежде всего, магия крови защищала Гарри потому, что Дамблдор применил к нему эти чары. Это же не природное явление. Чары на Тисовой наложены Дамблдором.

А можно ли было эти чары наложить на Нору, к примеру? Не случайно же - "там, где течет кровь твоей матери."

Была бы более эффективна другая защита?
И, если я правильно помню, Дамблдор только усилил защиту, возникшую после самопожертвования Лили. Т.е. на Тисовой уже была защита.
17.10.2007 в 15:44

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода

И, если я правильно помню, Дамблдор только усилил защиту, возникшую после самопожертвования Лили. Т.е. на Тисовой уже была защита.

Нет.

I am speaking, of course, of the fact that your mother died to save you. She gave you a lingering protection he never expected, a protection that flows in your veins to this day. I put my trust, therefore, in your mother's blood
...
She may have taken you grudgingly, furiously, unwillingly, bitterly, yet still she took you, and in doing so, she sealed the charm I placed upon you. Your mother's sacrifice made the bond of blood the strongest shield I could give you.


Суть действительно в том, что Петуния - кровная сестра Лили. Согласившись взять Гарри, она завершила проведенный Дамблдором магический ритуал.

Трудно сказать, что было бы, если бы этого не было. Еще труднее - что случилось бы при воскрешении Волдеморта без этой магии.

Но учитывая, что Дамблдор не упоминает другие варианты, а причины его выбора неубедительны... Ему трудно верить.

Кстати, отдельный вопрос - а что, у Лили действительно нет других родственников? В это с трудом верится. С большим трудом.

Самое противное - это то, что говорит о себе Дамблдор в 5 книге:

`I cared about you too much,' said Dumbledore simply. `I cared more for your happiness than your knowing the truth, more for your peace of mind than my plan, more for your life than the lives that might be lost if the plan failed. In other words, I acted exactly as Voldemort expects we fools who love to act.

После его же собственного признания, что Гарри приехал в Хогвартс not whole, после десяти "мрачных и тяжелых лет" - это воспринимается как издевка.
17.10.2007 в 16:34

Белая ворона по жизни..
Мерри
У нас тут нет данных, ИМХО, про то сколько в этой защите от Лили, сколько от Альбуса, и сколько от согласия Петуньи.

Альбус выбирал, ИМХО, из "вероятности для Гарри умереть" и "вероятности быть несчастным".
Конечно, он учитывал и другие необходимые условия, но, ИМХО, не было у него выбора.

Как и на четвертом курсе Гарри не было у него выбора - Волди должен был воскреснуть только с Гарриной кровью.

Отсутствие у Гарри других родственников, как и бабушек/дедушек декларировано Роулинг, как условие задачи, увы.

Тут мы или должны верить Альбусу в отсутствие альтернатив, или не верить.
А наше вера Альбусу, зависит от нашего желания, нашей исходной посылки.

Слова Альбуса в ГП5 я лично воспринимаю, как относящиеся только к школьным временам. Возможно, как и попытку компенсировать Дурслей хоть как-то.

17.10.2007 в 16:48

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода

Как нет данных? Я цитату привела. Посмотрите более широкий контекст, если хотите. Лили умерла ради того, чтобы жил Гарри. Дамблдор воспользовался этим, чтобы наложить чары крови, и Петуния, принимая Гарри, sealed the charm - букв. "запечатала магию". Это же все сказано совершенно открыто.

Альбус выбирал, ИМХО, из "вероятности для Гарри умереть" и "вероятности быть несчастным".

Жизнь показала, что с оценкой вероятности у него очень плохо. Еще раз повторю - я не вижу в каноне мест, где без этой защиты нельзя было обойтись. На том же первом курсе: если бы Дамблдор не давал Гарри плащ и вообще не подпихивал его в пекло, Квиррелл даже не смог бы понять, где спрятан философский камень. Гарри не просто бы не пострадал, еще и камень был бы не найден (и не разрушен).

Кроме, разве что последнего противостояния. Но. Дамблдор, принимая решение, не знал, что Гарри - хоркрукс, и даже не знал о хоркруксах вообще. Поэтому так далеко он провидеть не мог.
17.10.2007 в 17:29

Белая ворона по жизни..
Мерри

ИМХО, Альбус мог и знать, что Гарри - хоркрукс. Или, по крайней мере, что в Гарри есть часть Риддла. Ведь хряксы, как я поняла, просто излучают темную магию. И то, что с ребенком что-то не так Альбус не мог не почувствовать.

Когда именно он понял о хоркруксах и их количестве - неизвестно.
То, что происходит в ГП6 - обучение Гарри, а не исследование Альбуса, ИМХО.

Что касается Квиррела, то ИМХО, именно это столкновение с Гарри привело Лорда к решению возродится с помощью Гарриной крови. А это необходимое условие Гарриного выживания. Что Альбус не рассчитал - так это то, что Лорд возродится так скоро.

Я цитату привела
Мерри, я слишком плохо читаю по-английски, что бы адекватно понять приведенную цитату.
Я так понимала, что Альбус усилил то, что уже создала Лили. Он мог это не усиливать - защита работала бы все равно, ИМХО. Я имею в виду защиту на Тисовой. Но она бы не работала, если бы Петунья не взяла Гарри. (Зачем нужна защита на доме, где Гарри не живет?)

Ни на один другой дом защиту Лили распространить было невозможно. Альбусу пришлось бы придумывать другие варианты.
ИМХО, дом Лонгботтомов был хорошо защишен. Их это не спасло. :(

У меня свои претензии к Альбусу (или Ро).
Главная из них - поколение, воспитанное предыдущими директорами сопротивлялось Риддлу 11 лет. После 20 с лишним лет директорства Альбуса Риддлу хватило менее двух.



17.10.2007 в 18:06

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода

О, извините, пожалуйста. У меня просто нет русского перевода ГП5 и ГП6. Если надо, я могу перевести весь абзац...

А защита вообще не на доме. Защита - на Гарри. Она работает до тех пор, пока Гарри считает домом, где течет кровь его матери.

ИМХО, Альбус мог и знать, что Гарри - хоркрукс. Или, по крайней мере, что в Гарри есть часть Риддла. Ведь хряксы, как я поняла, просто излучают темную магию. И то, что с ребенком что-то не так Альбус не мог не почувствовать.

Дамблдор открыто говорит, что заподозрил, в чем дело, только после уничтожения дневника Риддла. Про это все подробно - в 6-й книге. Правда, тут опять встает вопрос, насколько ему можно вообще верить. Ибо он в той же 6-й книге еще и лжет Гарри, говоря, что тот, скорее всего, не хоркрукс. А потом из 7-й мы узнаем, что он был уже в курсе.

Главная из них - поколение, воспитанное предыдущими директорами сопротивлялось Риддлу 11 лет. После 20 с лишним лет директорства Альбуса Риддлу хватило менее двух.

Стоп. Дамблдор - директор с 56 года. Первая война - 70-е гг - это уже тоже поколение, воспитанное им же (по крайней мере, отчасти) нет?
Но я понимаю, о чем вы говорите.
Сам тот факт, что едва ли не все слизеринцы - однокашники Северуса - УС... А это времена директорства Альбуса.
17.10.2007 в 18:23

Белая ворона по жизни..
Мерри
Люпин поступил в год, когда директором стал Альбус.
Так что с 70-х.

Он получил доказательство про хоркруксы, получив дневник.
А заподозрить мог и сразу. Он же сразу понял, что Риддл изчез не навсегда и вернется.
Значит что-то подозревал.

Может маги уровня Альбуса могут видеть цела ли душа у собеседника. Сие вообще-то не известно, надо разговоры с Риддлом перечитывать.
17.10.2007 в 18:26

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода

Откуда это известно? Про Люпина?

В 6-й книге говорится, что Том пришел в Хогвартс наниматься, когда Диппет ушел в отставку и Дамблдор стал директором, и это "примерно через 10 лет" после выпуска Тома, т.е. середина 50-х.

Эта же дата совпадает с наймом Макгонагалл - потому что Дамблдор, став директором, покинул пост преподавателя трансфигурации. А Минерва работает в школе с 56 года.

PS. HPLexicon даже называет 55-й год, хотя по-моему, они тут немного обсчитались.
17.10.2007 в 18:41

Белая ворона по жизни..
Мерри
Если я не ошибаюсь из ГП3, в Хижине, Люпин говорит, что ему не светило поступить в Хогвартс, но тут как раз Дамблдор стал директором.
То, что Миневра стала преподавать трансфигурацию, не значит, что Альбус стал директором.
Он мог или начать преподавать что-либо другое, или ту же трансфигурацию они могли делить попалам.
56 год - 11 лет послевоенному поколению. Очевидно был всплеск рождаемости.

17.10.2007 в 18:41

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода

Возможно, хотя мне кажется - сам тот факт, что произошло нечто непонятное (Гарри выжил, Волдеморт исчез - тела нет, палочки нет, Авада оставила шрам), только должен был насторожить его. Я думаю, только после ноября 81 он начал искать истоки и расследовать ситуацию.

И все-таки не думаю, что он тогда подозревал про Гарри. Для этого нужно знать природу хоркруксов, а он о них не знал тогда, как я понимаю.
17.10.2007 в 18:48

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода

Да нашла.

Похоже, это еще один хронологический баг Ро. Потому что время директорства Дамблдора через 5 и 6 книгу определяется очень четко, см. выше.

Опять же, точно известно, когда Минерва стала преподавать трансфигурацию вместо Дамблдора. В декабре 1995 года она преподает 39 лет. Ясно, что Дамблдор директор - как минимум это время, потому что она пришла на его место.

Возможно, Люпин это имеет в виду в историческом смысле (типа, до Дамблдора о таком и помыслить было нельзя, а он смилостивился). Хотя больше всего похоже на ошибку.

17.10.2007 в 18:55

Вселенная без меня уже не та... (с)
Мерри
На Лексиконе в связи с публикацией даты рождения Дамблдора была очень интересная дискуссия, и там даже довольно стройную теорию выстроили, что Дамблдор действительно мог стать директором в 1971 году, в год поступления Мародеров.
17.10.2007 в 18:57

Белая ворона по жизни..
Мерри
В декабре 1995 года она преподает 39 лет. Ясно, что Дамблдор директор - как минимум это время, потому что она пришла на его место.
Из того, что Миневра пришла на место Альбуса не следует, что он стал директором. А следует, что он перестал преподавать трансфигурацию.
Одна из авторов БИ с кем-то еще аргументированно предположили, что он стал преподавать ЗОТС.
Возможно и так.

Чем именно занимался Альбус с 56 по 70 год покрыто тайной, как и то, где Хагрид нянчил Гарри целый день 31 октября 1981 года. (Я не путаю, Лорд напал на Поттеров в ночь на 31 октября , а не в ночь на 1 ноября?)



17.10.2007 в 19:05

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода

А каким образом в середине 50-х он, в таком случае, принимал решение о том, брать Тома или нет?
После ухода Диппета? И кто был директором между Диппетом и Дамблдором?

Кроме того, он не мог преподавать ЗОТИ больше года, потому что должность проклята со времен того самого визита Тома.

Мне кажется, что если есть два довольно четких указания на дату, завязанных на хронологию событий и логично подтверждающих друг друга, и одно мутное - последнее следует отбросить.

У Ро еще и на сайте написано, что Дамблдор умер в 1996 году! *хмыкает* Помнится, был англ. фик, где утверждалось, что всю 6 книгу мы видим зомби... Видимо, правильно...

loony_spectre

А ссылки нет?
17.10.2007 в 19:08

Помесь хорька, барсука и штопора
Чем именно занимался Альбус с 56 по 70 год покрыто тайной, как и то, где Хагрид нянчил Гарри целый день 31 октября 1981 года. (Я не путаю, Лорд напал на Поттеров в ночь на 31 октября , а не в ночь на 1 ноября?)

Нет. Напал-то он в ночь с 31 октября на 1 ноября, точно в Хэллоуин. Просто Хагрид нашел Гарри той же ночью (под утро 1-го), а Дамблдор подложил Гарри Петунии - 1-го вечером. Где и зачем Хагрид болтался с ребенком весь день, непонятно.
17.10.2007 в 19:10

Белая ворона по жизни..
Мерри
А каким образом в середине 50-х он, в таком случае, принимал решение о том, брать Тома или нет?
Откуда следует, что это 50-е, а не 70-е?
17.10.2007 в 19:16

Белая ворона по жизни..
Где и зачем Хагрид болтался с ребенком весь день, непонятно.
Есть сильное подозрение, что Альбус где-то обследовал ребеночка на предмет произошедшего.
Ведь он практически сразу знает и причину, почему Гарри выжил, и про то, что Лорд вернется.
Так что и хоркруксность Гарри мог заподозрить.
(Только вот Гарри это лучше не знать до последнего, поэтому естественно, что он в ГП6 ему это сказать не мог)
17.10.2007 в 19:17

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода

Из того, что Дамблдор называет дату - приблизительно десять лет после выпуска Риддла. Точнее, он говорит, что после кражи чаши (а там не проходит и года, могу посмотреть точнее) Том исчез лет на 10, а потом появился снова, когда Диппет ушел в отставку.
17.10.2007 в 19:38

Белая ворона по жизни..
Мерри
Ссылка на указанные выше объяснения:http://cathereine.livejournal.com/283615.html#cutid1

там не проходит и года, могу посмотреть точнее
Хорошо бы, если не сложно.
18.10.2007 в 12:00

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода

С 81 годом штука такая: а почему тогда Дамблдор САМ не притащил ребенка на Тисовую? Зачем лишний раз рисковать, отправляя его с Хагридом на мотоцикле?

Теперь с Томом.

Действительно, оказалось, что точных указаний на то, сколько Том проработал у Борджина и Боркса перед бегством нет. Есть только точное указание, что между убийством Хефзибы Смит и приходом Тома к Дамблдору проходит ровно 10 лет: Ten years separates Hokey’s memory and this one, ten years during which we can only guess at what Lord Voldemort was doing (Воспоминание Хоки и то, что мы сейчас увидим, разделяют 10 лет - и чем занимался Волдеморт эти 10 лет, мы можем только гадать).

Но есть такой момент: в воспоминаниях Хоки Том выглядит как очень красивый молодой человек. Вообще это трудно формализовать, но по воспоминанию не создается ощущения, что он сильно изменился с тех пор, как Гарри видел его 16-летним.

Теперь считаем: если бы Дамблдор стал директором, условно, в 70 году (в 71 в Хог поступили Мародеры), это означало бы, что Хефзибу убили в 60. А это, в свою очередь, значило бы, что Тому в это время было 34!

А ведь никаких свидетельств того, что он стал сильно старше, в воспоминаниях Хоки нет - и Гарри их не отмечает.

Плюс это предположение заставляет считать, что Дамблдор действительно занимался неизвестно чем с 56 по 70 год.

Приводимая по ссылке выше теория объясняет эту вещь - и очень изящно, кстати! - но не объясняет другой.

Том у нас закончил школу в 45 году (ибо родился 31 декабря 26 года). Диппет тогда ему отказал, сказав, что Том слишком молод - и предложил вернуться через несколько лет.

Если считать, что до Хефзибы он добрался в 34 - почему он ждал так долго? Диппет благоволил ему и фактически пригласил вернуться - только чуть позже.
Тому предлагали работу в министерстве - он отказался (кстати, тут понятно почему).
Но - неужели он пятнадцать лет проработал простым клерком в лавке? С его способностями? При том, что Дамблдор специально говорит, что с такой харизмой Тома очень быстро стали отправлять сделки с особыми клиентами.

Слишком большая получается дырка. В 5 лет разницы еще можно поверить, но не в 15.

И главное - да почему же он не вернулся в Хогвартс до 56 года? Не успел? Дамблдор успел опередить его и Том остался ни с чем?

Вот тут очень хочется спросить Роулинг.