Доверие зависит от того, соблюдаются ли оговоренные при вступлении в партнерство правила. Например, в нашем партнерстве сексуальная верность значения не имеет вообще - свобода выбора любовника оговаривалась изначально. Но при этом критично сохранение взаимного комфорта - более важно, чем сексуальная верность.

Обычно ведь при создании партнерства и вступлении в брак правила не оговариваются и не называются, и по умолчанию правилами являются некие общие нормы. А это опасная практика: умолчательные нормы супругов могут довольно сильно разниться.

Мерри

Я за первый. Причем сразу могу сказать, что для меня всякие "существенные вопросы", в частности финансовые, во много раз важнее вопроса о "других женщинах". Но доверяю я во всех. Иначе вообще непонятно зачем состоять в браке. Если не доверять решить за себя при случае любой вопрос, то гораздо логичнее, спокойне и безопаснее просто жить вместе, без регистрации отношений.

PaleFire



Доверие зависит от того, соблюдаются ли оговоренные при вступлении в партнерство правила.



Не совсем так. Это НЕсоблюдение договоренностей вызывает НЕдоверие. К сожалению, недоверие может быть вызывано другими причинами, а доверие далеко не всегда можно вызывать.



Потому что доверие - это в огромной степени следствие свойства характера. Некоторые люди не умеют доверять, будь партнер хоть ангелом. Это м.б. связано с их собственными комплексами, с негативным прошлым опытом и т.п.



И потом, а как же презумпция невиновности? Мне кажется абсурдной сама ситуация, когда партнера заставляют доказывать, что он не верблюд ему можно доверять.



Очень часто, мне кажется, проблемы в отношениях вызываются именно неумением доверять - у одного, а то и обоих партнеров.



Обычно ведь при создании партнерства и вступлении в брак правила не оговариваются и не называются, и по умолчанию правилами являются некие общие нормы. А это опасная практика: умолчательные нормы супругов могут довольно сильно разниться.



Это безусловно верно. Но, к сожалению, часто не спасает.



Кстати, правила ведь при жизни зачастую меняются - люди взрослеют и меняются тоже. Брак вещь куда более сложная, чем договор о покраске парохода.



Мне лично кажется, что в основе доверия лежит уверенность в двух вещах:



1) что другой человек искренне хочет для тебя самого лучшего и будет к этому стремиться (даже в ущерб собственным интересам)

и

2) что другой человек знает тебя достаточно хорошо, чтобы оценить - что для тебя хорошо, а что плохо.



Upd. после замечания PaleFire: самое лучшее = то, что действительно хорошо, нужно, правильно лично для тебя и в данной ситуации.

Trifles



Практически ППКС. Для меня брак - это серьезное партнерство в жизни. Я вообще ужасно люблю это слово - партнер - хотя некоторые считают его сугубо деловым и неромантичным. Для меня оно означает, что мне "прикроют спину" в любой ситуации, вплоть до Апокалипсиса. И я, естественно, прикрою в случае чего.



*задумчиво* Вообще в христианской клятве перед алтарем есть очень много смысла. Если бы сейчас жениха и невесту заставляли побольше думать про "в богатстве и бедности, в горе и радости, в болезни и здравии", может, поменьше разводов было бы.

Доверяю, иногда даже спихиваю на него решение многих вопросов и реализацию этого решения.

В то же время, некоторые его действия и методы вызывают довольно яростные споры, иногда я потом соглашаюсь с его выкладками, иногда нет.

Но в серьезных вопросах полагаюсь на него полностью, даже если не совсем согласна с методами (вернее, их жесткостью или напором) - цели и мотивы всегда верны.

Мерри

Если бы сейчас жениха и невесту заставляли побольше думать про "в богатстве и бедности, в горе и радости, в болезни и здравии", может, поменьше разводов было бы.

Или меньше свадеб.

Trifles



Или меньше свадеб.



Лучше меньше, да лучше.

Мерри

Насчет проблем доверия - мне кажется, их корни в неуверенности в себе, когда привязка самоидентификации делается на партнера, а не на какие-то личные свойства. "Я хорошая (список из многих пунктов, нужное подчеркнуть), потому что он мой муж/партнер. Если он ведет себя как плохой муж/партнер, доставляя мне страдания, то я плохая (список из многих пунктов, нужное подчеркнуть)". Ну и просто старые травмы, но при отсутствии доверия строить долгосрочные отношения вообще невозможно - это как давать кредит, заранее зная, что кредитор обманет. С кредитом это невыгодно финансово, в отношениях - психологически.



Уверенность в том, что другой человек искренне хочет для тебя самого лучшего и будет к этому стремиться - э, нет, это мне не нужно. Мне нужно скорее, чтобы он понимал, что мне действительно надо.

А вот насчет "знает достаточно хорошо" - это верно и нужно, потому что без этого невозможно оценивать ситуацию.

PaleFire



Принимаю поправку "Самое лучшее" - я имела в виду в относительном смысле: то, что действительно хорошо, нужно, правильно лично для тебя и в данной ситуации.



Про самоидентификацию - спасибо, такой вариант мне не приходил в голову. Я так понимаю, что дальше схема нередко развивается так:



Я хорошая (список из многих пунктов, нужное подчеркнуть), потому что он мой муж/партнер. Если он ведет себя как плохой муж/партнер, доставляя мне страдания, то я плохая (список из многих пунктов, нужное подчеркнуть)



... но я не могу быть плохой, я же хорошая, поэтому немедленно нужно, чтобы мой муж/партнер начал вести себя хорошо, потому что тогда будет очевидно, что я хорошая...



при отсутствии доверия строить долгосрочные отношения вообще невозможно - это как давать кредит, заранее зная, что кредитор обманет. С кредитом это невыгодно финансово, в отношениях - психологически.



Ага, так и свихнуться недолго. Впрочем, есть ведь и такие люди, которые постоянно дают деньги в долго сомнительным лицам, а потом долго жалуются, что им не вернули.

Доверяю. Мой муж умен, здраво рассуждает, в меру осторожен, ему свойствен легкий авантюризм, но он никогда не вовлекает в авантюры существенные ресурсы, а еще он достаточно ленив для того, чтобы не искать приключений на свою задницу. )))

Насчет других женщин... здесь сложный вопрос. Я считаю нормальным явлением симпатии к другим женщинам/мужчинам во время брака (не беспорядочный секс, а именно симпатии, кокетство, легкие увлечения и т. п.). Ненормальными считаю ложь, особенно злостную, и притворство. А поскольку мой муж не является патологическим лгуном, необходимость врать у него возникнет, если я буду слишком на него давить и перестану относиться ко всему со здоровой долей пофигизма, в общем, стану какой-нибудь мнительной стервой. Так что надо следить прежде всего за собой. К счастью, я не особенно ревнива. )))

Взаимное доверие для меня - необходимое условие совместной жизни.

Мерри

В психологическом смысле тут могут быть другие выигрыши - подтверждение некоторых негативных тезисов.

первый вариант

доверяю абсолютно во всем, иначе не смогла бы существовать

я по характеру человек такой, что априори не подозреваю никогда. У меня все люди хорошие, но после того, как меня обманывают, доверять обычно перестаю сразу, а после этого уходит желание к коммуникации, да вообще ко всему.

А я всем людям доверяю только в тех областях, и до той степени, до которой, по опыту знакомства с ними и согласно своим знаниям о них, уверена, что они ценят мои интересы и мнения, разделяют их и понимают их правильно, и возможно, готовы пожертвовать чем-то своим ради меня и моих интересов. Увы, к партнеру это относиться тоже. Мне представляется нечестным, на основании факта партнерства требовать от человека того, что выше его сил, или противоречит его убеждениям, даже если это нечто в моих интересах, и нечестно рассчитывать на это при принятии им решений.

Так что, если брать тест, то выходит я вообще не доверяю.

PaleFire



Да, есть такие люди, которые любят "оказываться правы", когда речь идет о негативных предсказаниях в адрес других людей. Некоторые из них еще и любят провоцировать на нехорошие поступки, чтобы оказываться правым



virago



О требованиях речи не идет, что вы.



я всем людям доверяю только в тех областях, и до той степени, до которой, по опыту знакомства с ними и согласно своим знаниям о них, уверена, что они ценят мои интересы и мнения, разделяют их и понимают их правильно, и возможно, готовы пожертвовать чем-то своим ради меня и моих интересов



Я, в общем-то, тоже, но при этом с полной уверенностью могу сказать, что абсолютно доверяю мужу.



Если вы не доверяете партнеру, то получается, что вы его плохо знаете? Или знаете, что он не ценит ваши интересы, мнения и тд?



Или я чего-то не понимаю.

Первый. Почти полжизни (полгода не хватает примерно).

А иначе смысла нету затеваться. ИМХО.

Мерри



Выбрала 3 вариант.

Возможно, я бы сочетала 1 и 3. Потому что все зависит от периода отношений. Есть период, когда доверие абсолютно. Но это, на мой взгляд, только вопрос времени и определенных обстоятельств.

Это все мое мнение, подкрепленное опытом. Возможно, я не права.

Только у меня такое еще обоснование есть. Я не исключаю возможности, вероятности, что самая неземная_сказочная любовь и отношения заканчиваются. И могут закончится из-за другой любви. А это автоматически значит, что выбор - 3.

Мой выбор не привязан к кому-то конкретно (имею ввиду определенного мужчину в жизни). Просто это позиция.

Хоть и понимаю, что... возможно тот, кто выбирает 1 вариант более радостен и счастлив в отношениях.

Мерри



очевидно, у Вас с партнером почти полное совпадение взглядов по всем существенным вопросам. Я же допускаю возможность таких ситуаций, когда один уступает другому вопреки собственному мнению и желанию. Вот такой уступки я могу ожидать от человека по опыту общения с ним, могу подозревать, что из хорошего отношения ко мне и т.п., он поступиться своим кровным в любом случае, но рассчитывать на это априори не могу. То есть для меня это вопрос не доверия, а знания, допущения.

Вот фраза "я могу доверить ему принятие большинства важных решений" равна по смыслу фразе "я допускаю, что при принятии большинства важных решений он будет действовать в моих интересах или так же, как я" ?

ddodo



А иначе смысла нету затеваться. ИМХО.



Ахха... Мне до полжизни не хватает еще лет пяти Не так уж много.



yalloo



Потому что все зависит от периода отношений. Есть период, когда доверие абсолютно. Но это, на мой взгляд, только вопрос времени и определенных обстоятельств.



Я бы сказала, что со временем доверие укрепляется, а не слабеет. Если в семье все в порядке, конечно. Когда пуд соли вместе съели и не одну бурю выдержали, ощущения совсем другие.



Я совершенно четко могу сказать не только то, что доверяю мужу абсолютно, но то, что это доверие подкреплено почти 12-ю годами совместной жизни. И безусловно, в начале наших отношений это доверие было авансным - "доверяю, потому что люблю и верю". А сейчас - "доверяю, потому что люблю, верю и знаю, что человек надежен".



Я не исключаю возможности, вероятности, что самая неземная_сказочная любовь и отношения заканчиваются. И могут закончится из-за другой любви. А это автоматически значит, что выбор - 3.



Совсем не автоматически. И окончание отношений не означает предательства доверия. Предательство - это когда вы придете домой и обнаружите, что партнер вам изменяет.



Надеюсь, вы не скажете, что все люди, влюбляясь, идут на измену и обман?

virago



Совпадение взглядов, конечно, способствует семейной гармонии, но не обязательно.



Вот такой уступки я могу ожидать от человека по опыту общения с ним, могу подозревать, что из хорошего отношения ко мне и т.п., он поступиться своим кровным в любом случае, но рассчитывать на это априори не знаю не могу



Хм. Представим, что в некоторой ситуации, по которой у вас разные взгляды, наиболее оптимальный с точки зрения вашего партнера выбор для вас является абсолютно неприемлемым. И партнер об этом знает. Это утрировано, конечно, но для чистоты эксперимента.



Вы всерьез предполагаете, что принимая сознательное решение, ваш партнер сделает выбор, от которого вам будет плохо? И будете считать, что он вас при этом любит? *ничего не понимаю* Как можно жить с человеком, который в любой момент может от чистого сердца подложить свинью?



Я же говорю не о человеке, с которым вы вчера познакомились, а о партнере в длительных/постоянных отношениях...



Вот фраза "я могу доверить ему принятие большинства важных решений" равна по смыслу фразе "я допускаю, что при принятии большинства важных решений он будет действовать в моих интересах или так же, как я" ?



Она равна по смыслу фразе "я уверена, что при принятии большинства важных решений он будет действовать в моих интересах". И естественно, это взаимно.



Фишка в том, что я иначе не вижу никакого смысла в браке и совместной жизни. То есть вообще. Потому что и то, и другое - куда больше, чем теплые чувства и секс. Это и общие обязанности, и ответственность за детей, и нередко общее дело - масса всего, где просто обязаны учитываться интересы всех участников. Строго говоря, это сложнее, чем совместный бизнес. Вы же не подпишете гендоверенность на человека, которому не доверяете?

Надеюсь, вы не скажете, что все люди, влюбляясь, идут на измену и обман?



нет, конечно же нет. Это было бы смешно.





Просто я, возможно, не верю в абсолютное доверие. Как ни во что абсолютное.

yalloo



Есть такая песня у Городницкого - "Предательство". Очень правильная. "Я умираю потому, что жить без этой веры не могу". Так вот, я лучше сдохну, чем перестану доверять близким, ибо для меня физически невозможно другое существование. Проще не дышать.



Другой вопрос, что при таком раскладе в близкие очень мало кто попадает. И один раз по-крупному проколовшись, человек никогда больше не будет пользоваться моим доверием вообще. Не то что жизнь - зубочистку не доверю.

Мерри



Вы же не подпишете гендоверенность на человека, которому не доверяете?



Я подпишу гендоверенность на человека при условии, что я его хорошо знаю, уверена в его поступках, и одновременно его интересы совпадают с моими. Именно потому, что брак, куда более сложное дело, к браку я отношусь еще осторожнее, чем к гендоверенности.



Она равна по смыслу фразе "я уверена, что при принятии большинства важных решений он будет действовать в моих интересах". И естественно, это взаимно.



Да. Но я не могу сказать "уверена", я только "допускаю".



Вы всерьез предполагаете, что принимая сознательное решение, ваш партнер сделает выбор, от которого вам будет плохо? И будете считать, что он вас при этом любит?



А почему Вы сводите все именно к этой ситуации ? А если альтернативой решения, болезненного для меня, будет решение, болезненное для других людей ? Например, его родных детей ? Или допустим, чтобы спасти от тюрьмы меня, независимо от моей виновности или невиновности, надо будет подставить под тюрьму другого невиновного ? Вы уверены, что в таких случаях партнеры могут ждать друг от друга какого-то определенного выбора ?

В конце концов, мой партнер из любви ко мне, может стремиться уменьшить мою боль, когда я этого совсем не хочу, это не мой выбор.



Мне кажется, что "доверить партнеру принять абсолютно любое решение за себя" - это ситуация идеального брака, когда двое уже суть одно. Но идеалы крайне редки, хотя ими и нужно восхищаться.

Мерри



Так вот, я лучше сдохну, чем перестану доверять близким, ибо для меня физически невозможно другое существование. Проще не дышать.



То есть, если близкий человек не оправдает ваше доверие, Вы посчитаете, что он не любил ? Или он утратит вашу любовь ? Что такая ситуация крайне болезненна для всех, я признаю. Тут ничего не попишешь. Но я не могу списывать человека со счетов потому, что он не оправдал мои ожидания и я разочаровалась. Как и не могу перестать его любить в результате. Иначе выходит, что раньше я любила иллюзию, а не его.

virago



А почему Вы сводите все именно к этой ситуации?



Потому что ваше личное доверие к конкретному человеку определяется именно этим. Если принятие вашим партнером, допустим, аморального решения наносит вам психологический вред - это тоже вред. Не нужно все сводить к материальной и физической выгоде.



А если альтернативой решения, болезненного для меня, будет решение, болезненное для других людей? Например, его родных детей?



Возможно, вы слишком буквально поняли "в моих интересах". Это не значит - к вашей выгоде превыше всех других людей. Это значит - "так, чтобы расклад для вас был настолько хорош, насколько это возможно в сложившихся обстоятельствах". С учетом морали - вашей и его, конечно.



То есть при принятии решения ваш партнер УЧТЕТ ваши интересы полностью. И если все-таки сознательно примет решение, вам неприятное, это означает, что альтернативы еще хуже.



Большего не может физически ни один живой человек - и сам-то для себя, не то что для других.



Вы уверены, что в таких случаях партнеры могут ждать друг от друга какого-то определенного выбора?



Так в этом весь смысл! Партнерство и брак - это такая штука, весь смысл которой состоит в том, что вы можете в любой момент делегировать решение другому человеку. Это деление бремени, ответственности и усилий.



Иначе это просто приятная компания и вкусный секс. Имхо.



Что касается идеалов, то если к ним не стремиться, их никогда и не достигнешь.

Первое. Я не представляю вообще чего-либо, что стоит скрывать от мужа, или что он бы скрывал от меня. И даже если второй не прав, минимум на людях мы друг друга поддержим всё равно. Для меня муж - это тоже я. Трудно уже сказать, кто в кого больше перетек)) И где исконно "я", а где "он" - я.

virago



То есть, если близкий человек не оправдает ваше доверие, Вы посчитаете, что он не любил? Или он утратит вашу любовь?



"Не оправдать доверие" (ожидания) и "предать" - очень, очень разные вещи. Любой человек может ошибиться, и ошибиться крупно. Такова человеческая природа. И такова природа любви, что мы прощаем любимым их ошибки, даже если они имеют катастрофические последствия.



Но это до тех пор, пока речь идет об ошибке, а не о сознательном предательстве. Ниже - о нем, по пунктам.



1. Предать мое доверие близким людям крайне трудно. Поступков, которые для этого нужно сделать, не так уж много (и порядочные люди их не делают вообще, заметим в скобках). Или надо на протяжении длительного времени и с завидным упорством делать мне больно.



2. Учитывая п.1, я могу предположить, что человек меня разлюбил (по моим представлениям о любви). Или что человек любит, допустим, себя больше, чем меня. Хотя это все пустые рассуждения, потому что реально что-то предполагать на такую тему можно только в конкретных обстоятельствах и с учетом всех фактов.



3. Если человек совершит по отношению ко мне то, что я считаю подлинным предательством, он однозначно утратит мою любовь. Не в качестве наказания, а по факту - подобно тому, как если стакан разбить, то вода из него выльется. Не из вредности, а потому что в нем трещина или стакана нет.



И дело тут не в разочаровании. А в том, что в моих представлениях в основе любви лежит доверие. И этим она отличается от, допустим, привязанности.



Кстати, с большой вероятностью предавший меня человек любовь мою утратит, а привязанность нет - и будет мне от этого очень больно, потому что больно быть привязанным к нелюбимому.



Но я не могу списывать человека со счетов...



Это не "списывать со счетов". Это у меня оторвали такой кусок души, что обратно не приклеишь. Разбитая чашка никогда не будет целой, даже если ее склеить. А вдребезги разбитое не склеивается.



Иначе выходит, что раньше я любила иллюзию, а не его.



И так бывает. И если так произошло, то правильнее, на мой взгляд, признаться самому себе, что любил иллюзию, чем подгонять мнение под образец.

какие все доверчивые, я погляжу)

Дориана Грей



Ага



И ведь без начального доверия такого не достичь, правда? Это единство не берется с потолка.

Мерри, это да. Ессно)

Мерри



Если принятие вашим партнером, допустим, аморального решения наносит вам психологический вред - это тоже вред.



Я уже говорила, что могут быть ситуации, когда вред, и не только психологический, мне нанесет не аморальное, а вполне моральное решение.



Это значит - "так, чтобы расклад для вас был настолько хорош, насколько это возможно в сложившихся обстоятельствах". С учетом морали - вашей и его, конечно. То есть при принятии решения ваш партнер УЧТЕТ ваши интересы полностью. И если все-таки сознательно примет решение, вам неприятное, это означает, что альтернативы еще хуже.



Тогда я не вижу, чем это отличается от фразы "я допускаю, что при принятии большинства важных решений он будет действовать в моих интересах или так же, как я". Просто я не называю это абсолютным доверием.



Большего не может физически ни один живой человек - и сам-то для себя, не то что для других.



Вот это верно. Я на это и упираю, когда говорю об отсутствии абсолютного доверия, невозможно требовать от человека превзойти себя, это может требовать от себя только он сам.



Так в этом весь смысл! Партнерство и брак - это такая штука, весь смысл которой состоит в том, что вы можете в любой момент делегировать решение другому человеку. Это деление бремени, ответственности и усилий



Ну видите ли, когда я по работе делегировала принятие решений кому-то, я учитывала его компетенцию, исполнительность, личные качества, мотивацию и т.д. То есть делегирование не подразумевает абсолютного доверия, а подразумевает контроль за исполнением и временную передачу полномочий.

Любое партнерство основывается на наличии общих целей и интересов, важных партнерам, которые вместе достигаются успешенне, чем порознь. Даже если цель - взаимопомощь и психологический комфорт. В этом собственно и состоит ценность партнерства для людей, что, как ни грубо звучит, сильно ограничивает партнеров в совершении поступков, которые могут партнерство разрушить.

Брак частично состоит из партнерства, но им не исчерпывается, и исключительно в терминах партнерства описан быть не может. Любовь не может быть описана в терминах партнерства, хотя бы потому, что любить можно без взаимности, и не требуя от любимого абсолютного доверия.