Почему-то в фаноне принято считать, что сейфы в Гринготтсе едва ли не с сарай размером. В фанфиках по ним постоянно кто-то разгуливает, и внутри хранится все что угодно, вплоть до портретов и фамильной мебели.
Возможно, причиной этому использованное Роулинг слово vault, которое означает в первую очередь "свод" (архитектурный), затем (по принципу переноса значения) - подвал, погреб со сводчатым потолком, затем - склеп (по той же причине) и лишь затем - бронированное помещение или сейф в банке. Вероятно, исходное значение наводит на мысль о том, что это комната.
Из этого предположения обычно и выводится гипотеза, что Гарри очень богат. Да, если представить себе целую комнату, на полу которой горы золотых монет, то так и получится. Но... смотрим текст.
Читать дальше...
В первой книге из сцен в Гринготтсе размер сейфа точно понять нельзя. Известно, что у него маленькая дверца (small door). Однако ни в сцене с сейфом Гарри, ни с тем, откуда Хагрид забирает сверток с ФК, никто внутрь не входит - это не описывается. Гарри просто набирает монет в сумку.
Зато во второй книге, где Уизли идут в банк, размер сейфа можно оценить аж дважды.
Сначала выясняется, что в сейфе семейства Уизли всего один галеон и кучка сиклей. И вот тут-то появляется очень важный жест:
Миссис Уизли пошарила по всем углам, а потом смела все из сейфа в свою сумку. (Mrs. Weasley felt right into the corners before sweeping the whole lot into her bag. — HP&CS, chapter 4)
По углам комнаты пошарить рукой никак нельзя. Кроме того, этот жест исключает и очень уж большой размер/глубину сейфа, если его можно обшарить рукой и дотянуться до всех углов.
Таким образом, миф о гигантских подвалах начинает развеиваться. Но это еще не все. Когда после этого ужасно стыдящийся своего богатства Гарри идет к своему сейфу, он старается загородить его содержимое собой, сгребая горсти монет в сумку (He tried to block the contents from view as he hastily shoved handfuls of coins into a leather bag). Согласитесь, это должен быть не очень большой сейф с не очень большой дверцей, чтобы его содержимое мог загородить маленький 12-летний мальчик!
Итак, у Гарри в каноне пока что нет безумного состояния. У него есть небольшой (если судить по размерам руки взрослой женщины, то глубиной не более 50 см) сейф, где вполне достаточно денег, чтобы покупать себе все необходимое в школу и еще немножко приятного в течение 7 лет. И все.
Возможно (и даже весьма вероятно), что у Поттеров были другие счета: в конце концов этот конкретный сейф зарегистрирован на имя Гарри Поттера – скорее всего, Джеймс и Лили открыли его специально при рождении сына. Но любую другую собственность, какова бы она ни была, Гарри получит только после совершеннолетия.
-
-
20.05.2007 в 22:22-
-
20.05.2007 в 22:28Видите, как хорошо не смотреть фильмы
-
-
20.05.2007 в 23:11ну, меня гораздо больше впечатлило как раз расходжение в 3 книге, этот самый жест, когда Северус Снейп закрывает своим телом гриффиндорцев, прилюдно швырнувших в него ступефай.
Опять же, момент, когда добрый-добрый Сириус невзначай постукивает головой Снейпа о потолок визжащей хижины отпадает.
То есть один этот жест предполагает в человеке достаточно внутреннего великодушия и благородства, кроме того немстительность, ибо для гордого человека получить ступефай от сопляков-учеников - оскорбление))
Отчего уж удивляться, что в итоге в фандоме Северус после фильмов стал человеком загадочным но с положительным оттенком.
А в каноне он все же неопределенного цвета))
-
-
21.05.2007 в 00:11Вообще, если у них нет монет крупнее галлеона, то тогда получается, что деньги в сейфе по определению не могут быть состоянием. Что же остается? Недвижимость и артефакты? Да и недвижимость оказывается не особо ликвидной... Если только найдется чистокровная многодетная семья с большим наследный капиталом, желающая обеспечить хорошим жильем младших детей. А капитал, опять же, должен храниться в чем?..
-
-
21.05.2007 в 00:30В принципе, никто не мешает семье иметь больше одного сейфа, как я понимаю. А также закапывать галеоны сундуками и набивать ими подвалы...
Кроме того, есть теоретически магические пространства... Тот же Гарри носил в одном мешочке аж тысячу галеонов - уж наверняка уменьшенных по размеру и весу. Наверное, можно такими мешочками сейф набивать при желании.
Но конкретно тут я не думаю, что это тот случай. Отдельный счет для ребенка, да на его имя - это вполне норма, но никто не станет класть туда семейное состояние...
-
-
21.05.2007 в 09:13-
-
21.05.2007 в 09:47Вот по поводу отдельного счета ребенка засомневалась. Все-таки Хагрид говорил именно о том, что это родители оставили, т.е. наследство, и нет оснований предполагать, будто после совершеннолетия на него свалится что-то еще. Не похоже, чтобы у них были возрастные ограничения для вступления в наследство, раз дом Блэка он унаследовал сразу.
-
-
21.05.2007 в 12:17Я специально посмотрела текст. Хагрид просит гоблина проводить их к сейфу мистера Гарри Поттера. Не Поттеров, не еще что-то такое. Это именной счет Гарри. Это первое. Второе - дело не в том, когда ребенок что-то унаследует, а когда он получит право этим распоряжаться по собственному усмотрению (снимать деньги со счета, продать дом/землю и т.п.). В случае с наследством родителей и так понятно, что все принадлежит Гарри, - нет смысла это обсуждать, а вот пользоваться им он, скорее всего, может только в случае необходимости и с разрешения опекуна. В случае с Сириусом вопрос всплывает потому, что завещание оспаривается - а иначе, думаю, и тут Гарри до 17-летия в лучшем случае поставили бы в известность, да и все.
Black Bird
Учитывая, как гоблин при этом хмыкал и что проверяют они это раз в 10 лет, не думаю, чтобы кто-то заботился об удобстве грабителя (все равно помрет).
-
-
21.05.2007 в 14:12А разве семейный сейф не мог стать его личным просто по праву наследования? Как-то сомневаюсь, что маги заводят именные сейфы с наличкой для своих новорожденных детей - если к нему родители все равно имеют доступ до совершеннолетия ребенка, то это фикция, а если нет, то вообще непонятно, зачем столько золота "замораживать" для себя и передавать в полное распоряжение дитяти, которого все равно те же родители содержат. А если при живых родителях до окончания школы доступ не давать и самим им туда доступа не иметь, то еще более странная картина получается.
Ладно бы это было наследство от других родственников, которые родителей ребенка решили обойти, а так - не понимаю.
-
-
21.05.2007 в 14:53А разве семейный сейф не мог стать его личным просто по праву наследования?
Никогда не слышала, чтобы такие вещи переименовывались. Это же как номер счета... Зачем его менять?
Как-то сомневаюсь, что маги заводят именные сейфы с наличкой для своих новорожденных детей - если к нему родители все равно имеют доступ до совершеннолетия ребенка, то это фикция, а если нет, то вообще непонятно, зачем столько золота "замораживать" для себя и передавать в полное распоряжение дитяти, которого все равно те же родители содержат.
Вообще-то это как раз принятая на западе практика. Очень часто при рождении ребенка сразу открывается счет на его имя, куда постепенно кладутся деньги на его будущие нужды, туда же обычно идут проценты с этого счета. Это такой способ накопительства, весьма растространенный. Нередко если в семье несколько детей, на каждого открывается отдельный счет.
непонятно, зачем столько золота "замораживать" для себя и передавать в полное распоряжение дитяти, которого все равно те же родители содержат.
Это вопрос из серии "А зачем ребенку карманные деньги?"
Кроме того, в реальности такой счет может идти на оплату того же образования, еще каких-то крупных трат...
Отчасти это позволяет понадежнее обеспечить будущее ребенка, отчасти самим родителям так проще понимать, где на что деньги.
-
-
21.05.2007 в 17:26-
-
21.05.2007 в 18:08Я как-то мало интересуюсь тем, что "говорилось". Смотрите выше - я указывала прямые противоречия с каноном. В первом фильме вообще Гермионе дают баллы за то, что она по фильму не совершала - в нем нет логической загадки с зельями...
Короче говоря, я фильмы в расчет стараюсь вообще не принимать, при условии, что есть информация в книгах или хотя бы в интервью.
Кстати, вы знаете, что в фильмах даже имя Волдеморта неправильно произносят? Не так, как это представляла себе Роулинг...
-
-
21.05.2007 в 18:19В первом фильме вообще Гермионе дают баллы за то, что она по фильму не совершала - в нем нет логической загадки с зельями
её вырезали, и я её видела)
хотя бы в интервью.
а был вопрос про состояние Гарри?
Не так, как это представляла себе Роулинг...
*заинтересовалась* а как она себе это представляла?
-
-
21.05.2007 в 18:27Мало ли, что вырезали - вопрос в конечном продукте. В отличие от Джексона, тут же никто не сделал "режиссерской версии".
Роулинг говорит, что имя произносится "Волдамор". А не "Волдеморт", как в фильме.
Что касается состояния Гарри, то я привела цитаты из оригинала, которые, по-моему, размер сейфа довольно четко определяют.
А если что-то в фильме противоречит книге (например, тот же цвет глаз Сириуса), то очевидно, что правильно - в книге. В 5-м фильме вообще, как я поняла по спойлерам, пророчество Люц разбил...
Откровенно говоря, я бы предпочла не спорить о фильмах по ГП - я их не очень люблю.
-
-
21.05.2007 в 18:30А кто сказал, что все сейфы должны быть одинаковыми?
Если я не ошибаюсь, в первой книге есть упоминание о сейфе, в котором лежал ФК. И он, кажется, был большой. Вы не могли бы уточнить?
Я их тоже не люблю, и помню хуже, чем книги))). Согласна.
-
-
21.05.2007 в 19:41-
-
21.05.2007 в 21:04Да меня как раз смутило, что в нормальной практике тут предусмотрены капающие проценты, а они - результат того, что банк деньги использует. В гринготтском сейфе же они откровенно лежат мертвым грузом, поэтому скорее должна идти речь о плате за использование ячейки.
Если это были изначально карманные деньги ребенка, живущего с родителями, то Поттеры должны быть ооочень богаты. А если это накопления, позволяющие молодому человеку начать самостоятельную жизнь, то я не понимаю, как ключ от них может быть выдан без комментариев 11-летнему ребенку вне ситуации с получением их в наследство.
TaiD
Вот я тоже подумала, что сейфы могут быть разные по величине.
Так в том-то и дело, что Гарри старался загородить собой содержимое своего сейфа, набирая из него деньги. Того самого, в который он входил в первом фильме.
-
-
22.05.2007 в 11:38TaiD
Теоретически сейфы, конечно, могут быть разные. Но и у Уизли, и у Гарри они небольшие - см. выше цитаты.
Сейф, из которого Хагрид забирает ФК, непонятного размера. Известно только, что они туда не входят, а чтобы разглядеть, что внутри, Гарри "с любопытством подался вперед" (leaned forward eagerly). С другой стороны, сверток с ФК он заметил не сразу, поэтому сейф мог быть и не маленьким. С третьей стороны, то, откуда забирали ФК, - это не обычный сейф, а high security. Это может быть особый случай.
Altea N
Строго говоря, мы не знаем, как гоблины используют эти деньги. Более того, странно предположить, что они лежат совсем уж мертвым грузом: банальным ростовщичеством занимались еще тамплиеры! Не думаю, что гоблины глупее.
Если это были изначально карманные деньги ребенка, живущего с родителями, то Поттеры должны быть ооочень богаты.
Собственно, они и могут быть богаты. Кроме того, за 11 лет денег можно много процентов накопить. Или сразу была отложена довольно большая сумма именно на школьные расходы.
А если это накопления, позволяющие молодому человеку начать самостоятельную жизнь, то я не понимаю, как ключ от них может быть выдан без комментариев 11-летнему ребенку вне ситуации с получением их в наследство.
Так именно поэтому я и предполагаю, что это не все наследство, а часть, предназначенная именно на школьные годы.
-
-
22.05.2007 в 11:46С третьей стороны, то, откуда забирали ФК, - это не обычный сейф, а high security. Это может быть особый случай.
Кстати говоря, фраза про воров относится, если мне не изменяет склероз, именно к этим сейфам. Скорее всего, они действительно больше обычных.
-
-
22.05.2007 в 12:19Да, про воров - это именно к ним. И кстати, им логично быть больше - мало ли, что там могут хранить? Как раз какие-нибудь фамильные артефакты... В общем, имеет смысл сделать их побольше.
-
-
22.05.2007 в 14:13А если предположить, что Гарри закрывал собой дверку, а не сейф целиком? Т.е. видимую из двери часть сейфа?
Ведь что мешает сейфу Гарри быть выше и глубже (и можеть быть шире) сейфа Уизли при таком же, стандартном (вероятно под рост гоблина) размере двери? В конце концов существуют трехстворчатые шкафчики у которых открываеться только одна дверь из трех
По поводу наследия - возможно что после смерти старших Поттеров их состояние автоматически (по завещанию) было переведено на счет Гарри Поттера. Ибо мальчику неоткуда получить ключ от их сейфа (его ему никто не выдал, а поверенных и душеприказчиков я пока в каноне не видела)
Тот же Гарри носил в одном мешочке аж тысячу галеонов - уж наверняка уменьшенных по размеру и весу
Хм... Ну не может быть такого, что галеоны существуют только одного достоинства. Возможно у него там не 1000 монет была, а существенно меньше, 50 например.
К тому же не стоит забывать, что по меркам магического мира - тысяча галеонов это очень и очень много.
-
-
22.05.2007 в 14:26А если предположить, что Гарри закрывал собой дверку, а не сейф целиком? Т.е. видимую из двери часть сейфа?
Так и есть, дверку конечно. Но маленькая дверца при реально большом сейфе - неудобно и непонятно.
В общем, я тут не вижу смысла опираться на фильм; в каноне все более логично, имхо.
Ибо мальчику неоткуда получить ключ от их сейфа (его ему никто не выдал, а поверенных и душеприказчиков я пока в каноне не видела)
В случае ребенка этим занимается не поверенный, а опекун. Точнее, поверенный может быть, но нанятый опекуном.
Судя по тому, что ключ от своего сейфа Гарри получил от Хагрида (то есть наверняка от Дамблдора), это реально.
В 6 книге возня с домом Сириуса тоже происходит без непосредственного участия Гарри, ибо он несовершеннолетний. Наверняка там есть соответствующие специалисты (нанятые тем же Дамблдором), просто это происходит без участия ребенка.
Вообще с должностью опекуна Гарри в каноне в принципе полный бардак, так что вопрос мутный.
-
-
22.05.2007 в 14:40Вообще с должностью опекуна Гарри в каноне в принципе полный бардак, так что вопрос мутный.
Возможно, Дамби действует как типа представитель Дурслей (а следовательно и Гарри, ведь его опекуны - Дурсли) в магическом мире. В конце концов, запудрить магглам мозги, получить у них что-то типа генеральной доверенности и стереть память - не такая уж, наверное, и сложная задача
-
-
22.05.2007 в 14:51Вероятно так. Правда, у меня это давно вызывает нехорошие подозрения... Но я вообще считаю, что опекун из Дамблдора неважный.
-
-
22.05.2007 в 15:08Возможно, Дамби действует как типа представитель Дурслей (а следовательно и Гарри, ведь его опекуны - Дурсли) в магическом мире.
Дурслей? Да они же для магического мира вообще никто, скорее уж Дамби единственный опекун в мире магов, которым маггловский официоз на этот счет вряд ли интересен. Тем более что именно он решал, где мальчику жить до школы. И полностью проигнорировал мнение "официальных опекунов" относительно обучения. Плюс они даже представления не имели о деньгах опекаемого.
А запудрить мозги - это Империус с Обливиэйтом?
Мерри
Строго говоря, мы не знаем, как гоблины используют эти деньги.
Я исходила как раз из реплики, что гоблины редко сейфы проверяют. И из того, что теряется весь смысл сейфа в описанном виде, если гоблины используют его содержимое. Тогда не ключ надо предъявлять и тащиться в водвал, а называть имя и/или номер счета и получать нужную сумму, т.е. схема действий совсем другая - опять же по аналогии с маггловской.
-
-
22.05.2007 в 15:24скорее уж Дамби единственный опекун в мире магов, которым маггловский официоз на этот счет вряд ли интересен
Почему это? А если магглорожденный волшебник - сирота, то что? Или скажем, полукровка, родитель-волшебник которого умер? Почему вы думаете, что МинМагии игнорит "маггловский официоз"?
А запудрить мозги - это Империус с Обливиэйтом?
Да нет. Ну, например, трансфигурируем доверенность в посылку - распишитесь в получении. И все. Дурсли же все-таки магглы. И очень от мира магии далекие. Вряд ли им интересно, что там с Гарри происходит в этом мире.
Тем более что именно он решал, где мальчику жить до школы.
В данном случае он, опять же, мог выступать типа как представитель Дурслей. Они же действительно единственные родственники Гарри. Другое дело, что им было до лампочки, что станет с племянником, но Министерству-то зачем это знать?
Плюс они даже представления не имели о деньгах опекаемого
Да они о волшебном мире вообще ничего не знают. И знать не хотят. И это, кстати, всех устраивает
Я исходила как раз из реплики, что гоблины редко сейфы проверяют.
Они редко проверяют сейфы high security. Во всяком случае, та фраза относилась именно к ним. Я так думаю, это что-то вроде банковских ячеек хранения
-
-
22.05.2007 в 15:59Да странная картинка получается: они официальные опекуны по всем вопросам, признаваемые МинМагии, однако к ним применяют магию, чтобы обманом получить какие-то подписи на бумагах - кто имеет полномочия решать, что именно в бумагах будет написано? - и не ставят в известность о принципиальных вопросах (помнится, как раз деньги Дурслей очень заинтересовали, они ведь, между прочим, содержали сироту на свои кровные). Не думаю, что там какое-то особое законодательство, по которому доступ к состоянию опекаемого до его совершеннолетия (или до поступления в школу) имеет не опекун, а посторонний дяденька Дамблдор.
Одно дело, когда школе требовалось согласие родственника или опекуна (любого, раз сгодился Блэк) для выхода в Хогсмид, и совсем другое - принимать решение о судьбе Гарри Поттера. В книге нет никаких намеков на то, что Хагрид, увозя Гарри, заставил Вернона или Петунью подписать какие-то бумаги разрешительные, т.е. их мнение никого не интересовало.
И в начале первой книги Дамблдор четко говорит, что отдать в этот дом ребенка - его решение, а не обязанность.
Да, у Дурслей какие-то права есть, но очень ограниченные, по второстепенным вопросам, поэтому я и считаю, что в данном конкретном случае в мире магов опекун - Дамблдор, потому у него и ключ от сейфа.
Я так думаю, это что-то вроде банковских ячеек хранения
Я тоже так думаю, потому и не готова считать, что там проценты капают.
-
-
22.05.2007 в 16:04Я думаю, что оно игнорирует этот официоз конкретно в случае с Гарри, потому что для него Дурсли - номинальные опекуны.
-
-
22.05.2007 в 22:31Я тоже так думаю, потому и не готова считать, что там проценты капают.
Банковские ячейки - это несейфы, в которых лежат деньги, а сейфы high security, типа того, в котором лежал философский камень. Это разные вещи
Насчет Дурслей и Дамблдора.
Дурсли - официальные опекуны Гарри. И в мире магглов и в мире магов. Да, Дамблдор действует как опекун Гарри, но мы не знаем, какие именно правовые моменты положены в основу таких действий. Возможно и скорее всего, это генеральная доверенность, выданная Дурслями Дамблдору. Как он ее получил - другой вопрос, в который МинМагии не посвящено.
То, что они номинальные опекуны - согласна. Но мне показалось, что мы обсуждали юридический статус, а не фактический
-
-
22.05.2007 в 22:52Банковские ячейки - это несейфы, в которых лежат деньги, а сейфы high security, типа того, в котором лежал философский камень. Это разные вещи
Не поняла. Это что-то меняет с точки зрения начисления процентов?
То, что они номинальные опекуны - согласна. Но мне показалось, что мы обсуждали юридический статус, а не фактический
Вот как раз юридически в первую очередь этот статус получается как-то странно ограничен, Дурсли не владеют информацией и не принимают решений, при этом всей информацией владеет и все решения принимает Дамблдор лично:
1) Они стали опекунами по личному решению Дамблдора.
2) Опекуны не знали, что у подопечного есть деньги.
3) Опекуны были категорически против обучения Гарри в Хоге, но это не имело никакого значения.
4) Опекуны не дали разрешения на походы в Хогсмид - фигня вопрос, за них это успешно сделал находящийся в розыске крестный.