ну, в принципе, если вспомнить, что ее саму...

то логично...

Чакра



Она вроде бы умная женщина... Неужели и в самом деле сама не замечает?



А ведь такие примеры играют на руку любителям сегрегации. Между прочим, Том Реддл вполне мог бы добиться желаемого (и власти заодно), если бы обставил дело как защиту бедненьких магглов от вредного для них магического влияния.

Мерри так она это, вроде бы все выписала в первой книге, когда еще не была известной и вообще... Тогда могла спокойно свои женские обиды перенести на бумагу... А потом уже менять было никак, даже если и поняла.

Мерри

На мой взгляд, все случаи неудачных смешанных браков у Роулинг очень индивидуальны, а в случае Томасов и Реддлов еще и достаточно подробно объяснены, чтобы не казаться частью какой-то общей тенденции. Случай Финниганов вообще нельзя отнести к неудачным бракам, судя по словам Симуса, его родители, несмотря на первоначальный шок, все еще вместе, и по повадкам он на Снейпа не похож, так что вряд ли ему дома так уж плохо живется

Где-то мы уже семинарили по этому поводу...

http://unsnaped.tripod.com/More/seminar_marriage.html



А насчет несчастливых семей у Р. вообще скоро выложу тоже большое обсуждение на сайт, не успела еще.

litera



Я немного не о том (хотя странные отношения между полами меня у нее тоже удивляют). Я о том, что у нее нет ни одного ярко положительного примера смешения культур. Учитывая, вокруг какого конфликта у нее все строится, это очень странно и очень тревожно.



То, что родители у Шеймуса не развелись, еще ни о чем не говорит, кстати. Кроме того, мать Шеймуса описана как не слишком умная, недальновидная женщина - она считает Гарри и Дамблдора сумасшедшими, верит Скиттер и постоянно пытается забрать сына из Хогвартса.



Вообще мне очень интересно, как Эйлин Принц познакомилась с Тобиасом Снейпом.



Из 4-х примеров у нас 3 случая ведьма + маггл. В 2 из них (Меропа Гонт и мать Шеймуса) ведьма обманом вышла замуж за маггла: скрыть свои способности и женить на себе мужчину - немногим лучше, чем его приворожить.



У родителей Дина дело могло быть и лучше, но тот факт, что его отец не стал объясняться с молодой матерью, не говорит в его пользу. Либо он также умолчал о своих способностях, либо не счел нужным с ней обсуждать свое решение.



Во всех 3 случаях человек, имеющий магическое преимущество, повернул ситуацию так, как ему хотелось.



Нехорошая картинка.



Очень поэтому интересно, что ж такое творилось дома у Снейпов. Почему Эйлин позволяла мужу на себя орать? Почему они запустили ребенка до такого состояния?



А общая тенденция складывается из того, что мы практически не видим нормальных примеров. Вообще со счастливыми семьями у Роулинг туго.

Долли Обломская



Хороший у вас разговор



"Но, поверьте, семь Малфоев в Хоге.. это тоже катастрофа"



Я ХОЧУ ЭТО ВИДЕТЬ! Желательно в замочную скважину...

А по-моему, всё довольно естественно. Между магами и магглами -- пропасть, и если магглорождённого мага ещё как-то можно с помощью обучения в Хогвартсе интегрировать в магический мир, то смириться, свыкнуться с этим миром взрослому, сформировавшемуся человеку почти невозможно. А ставки слишком высоки для обоих: расстаться с магией для одного или попасть в непонятный, пугающий, изменчивый и непредсказуемый мир для другого.



Так что результат закономерен. Союз магглорождённого мага и маггла, возможно, более стабилен, но вполне может стабилизироваться как раз тем, что маг покинет магический мир и уйдёт к магглам, только изредка вспоминая о чудесном детстве.

mulrog



Это было бы логично, если бы не противоречило канону как минимум по двум пунктам. Меропа и Эйлин - совсем не магглорожденные, насколько я понимаю.



Про мать Шеймуса и отца Дина мы просто не знаем.



Там в дискуссии, на которую Долли ссылку давала, упоминалось, что у Хагрида папа маггл...

Мерри Мы там кое-что и переврать могли сгоряча, вон у Андромеды вроде муж только магглорожденный, а не маггл (но для Блэков один черт, видимо)).

Про Хагридова папу я ничего не помню, кроме того, что Хагрид сажал его к себе на плечо)). Но в этом случае - маг или не маг, но брак был явно не равный.

Долли Обломская



Кстати, мы тут еще подумали вот о чем.



Характерный признак нормальной благополучной (в психологическом смысле) семьи - дети. Даже у Блэков их было несколько.



У смешанных семей, которые мы видим (Снейпы и Финниганы), по 1 ребенку. И что-то они второго заводить не стремятся.



Малфои-то явно богатые извращенцы в этом плане. У Прюиттов было много детей, у Боунсов старшего поколения - несколько; и т.д. У Поттеров, как объясняла Роулинг, был один сын, потому что они его завели очень поздно - то ли из-за войны, то ли из-за здоровья, она не уточнила, но говорила, что он был долгожданный деть, отчего его и разбаловали.

Мерри А, это интересно.

*с ужасом оглядываясь на собственную семью, где несколько детей встречалось только пару поколений назад*

Но на самом деле, это ни о чем не говорит, мало ли почему больше детей нет. Или вот, мне лично известны семьи, где детей аж семеро, и при этом полнейшая дисфункция на всех фронтах. )))



Но ты права, что если брать многодетную семью как литературный топос, то действительно она используется как знак благополучия.



Постараюсь побыстрее выложить ту темку, там тоже в забавном ключе как раз о том же болтали.

Мерри

Вообще со счастливыми семьями у Роулинг туго.

Ну, есть же Уизли :-) Да и у Малфоев, похоже, в семье все в порядке с отношениями :-) И Дурсли - вполне себе счастливая семья, особенно если Гарри не считать :-))

А вообще - по-моему, надо по-другому ставить вопрос. У нее вообще с семьями туго, потому что описывает она будни школы, в которой дети живут отдельно от родителей. Вполне естественно, что жизнь в семьях в итоге практически не демонстрируется. Впрочем, есть, опять-таки, Уизли - и этого для нее достаточно :-)

Кстати, по поводу смешанных семей - есть еще семья Люпинов, про которую, правда, практически ни слова не сказано (кроме того, что Ремусов папашка был, похоже, человеком отчаянным, раз полез к Грейбеку с оскорблениями), но в одном из интервью Роулинг говорит, что Ремус - полукровка. И нет никаких намеков на то, что эта семья была неблагополучной...



Вообще мне очень интересно, как Эйлин Принц познакомилась с Тобиасом Снейпом.

Мне очень нравится версия Ассиди :-) Вообще, ее фик на эту тему - "Манчестерские каникулы" - один из моих любимых :-)

Долли Обломская



В реальной жизни может быть все что угодно, конечно. Но Роулинг явно не зря Уизли выделает как образец...

sige_vic



Дурсли - вполне себе счастливая семья, особенно если Гарри не считать :-))



А хорошая (нормальная, правильная...) ли они семья, вот в чем вопрос? Дамблдор ведь прав, говоря, что то, как они изуродовали собственного ребенка, хуже даже того, как они мучили Гарри...



Что касается описания школы, мне как раз кажется странным, что дети так мало говорят о семьях и так мало хобби у них...



А вообще я тут перечитала "Проданный смех" - и поразилась, насколько там все-таки ярче и правдивей описана очень близкая к Гарри исходная ситуация. Все-таки Роулинг ужасно переборщила с этими чуланами и прочими ужасами.

У Роулинг первый муж был испанец или португалец и писала она где-то нелицеприятно об этом. Возможно, что причиной неудачи своего брака она считает различную ментальность, так как они были очень разными людьми. Тоесть у нее самой брак был несчастливый и смешанный и она это переносит на страницы, т.к искренне считает, что такие браки заранее запрограммированы на неудачу. А еще она проводила параллель "маглофобия - ксенофобия" и говорила, что понятие "полукровки" - оттуда же. Но это сложно.

У меня тоже смешанный брак и очень хороший. Правда все таки мой муж имеет те же этнические корни, просто он родился уже в этой стране. Наверное все же сложно, если культуры очень отличаются, хотелось бы увидеть такую пару, живущую счастливо лет так 25.

А хорошая (нормальная, правильная...) ли они семья, вот в чем вопрос?

Ну, я же не говорила, что хорошая - но они друг с другом явно счастливы :-)

А вообще, она, конечно, на их примере показывает, что бывает, когда ребенка так отчаянно балуют. В Англии ведь это и не принято...

А вообще я тут перечитала "Проданный смех" - и поразилась, насколько там все-таки ярче и правдивей описана очень близкая к Гарри исходная ситуация

Да, я его тоже не так давно читала - Славке вслух :-) Очень правдоподобно, да, и жалко так Тима...

sige_vic



Мне очень понравился там момент, что Тим из-за вредной мачехи чуть было не привык огрызаться постоянно и скандалить - потому что постоянно был вынужден отстаивать свои права. Как-то у Роулинг этот момент обходится...



В Англии ведь это и не принято...



Там вообще много чего странного. Непонятно, как обстоит дело с официальными бумажками, например. Что происходит со следами магглорожденных в маггловском мире? Они что, прямо вот так с 11 лет берут и пропадают? Или за каждым бегает толпа авроров и стирает память работникам полиции, муниципалитетов, комитетов по защите прав детей, соц. работникам??



Я уж не говорю, что Дурслей посадили бы живенько за абьюз. Или отняли бы родительские права.

Что происходит со следами магглорожденных в маггловском мире? Они что, прямо вот так с 11 лет берут и пропадают?

Ну, с 11-ти они, имеется в виду, в какой-то закрытой школе учатся - на каникулы-то домой приезжают. А вот что потом, после окончания школы, и впрямь неясно... Может, они по документам на каких-то маггловских работах состоят и налоги платят :-)

Я уж не говорю, что Дурслей посадили бы живенько за абьюз. Или отняли бы родительские права.

Так это ж нужно было, чтобы кто-то на них жалобу подал... А никто, видимо, не подавал :-)

Мерри

А это как раз так и должно быть. Кросс-культурный брак всегда сложен для _обеих_ сторон, даже при большой любви.

На эту тему отлично было у С. Брусиной "Славяне в Средней Азии" - что в советское время за узбеков, таджиков и т.д. выходили сплошь девушки из центральной России. А девушки из старожильческих тамошних русских семей (которые жили в СА с 18 века) - нет. Притом, что они в отличие от приезжих знают и местные языки, и обычаи, и на свадьбы к местным ходят, и дружат... Но замуж не выходят. Именно потому, что четко знают, к чему приводит в браке разница культур.

Вообще решаться на кросс-культурный брак нужно очень и очень осторожно. Это объективно (меня как жену киргиза вряд ли можно заподозрить в расизме в данном случае )). Потому что сложно обоим, и брак очень непрочный.

Что-то такое должно быть и в браках магл/маг. Тысячи мелких нюансов, которые способны разрушить семью.

Что касается нехороших магов, скрывающих о себе главную подробность, так, по-моему, тут дело в Статуте Секретности или как его там. Раскрывать существование волшебного мира можно только ближайшим родственникам. Жених/невеста - это не родственник, так что за практическую демонстрацию способностей можно огрести от Министерства (которое наверняка думает: ну, помолвка может и распасться, этак вы всем симпатичным магглам будете раскрывать нашу тайну, и где мы окажемся лет через десять?). А после свадьбы вдруг выясняется... тут и самый толерантный человек обидится. А на таком основании строить счастливые семейные отношения уже куда труднее.

Salome



помолвка может и распасться, этак вы всем симпатичным магглам будете раскрывать нашу тайну, и где мы окажемся лет через десять? А Obliviate на что?



rakugan



Ага, это понятно... но тем больше получается у Роулинг недочетов и дырок. Просто во всей картине мира. Я вчера после этого обсуждения долго думала и осознала важную штуку: у нее есть пример попытки отрицательного решения проблемы (столкновение культур и опасность поглощения менее численной (маги) более численной (магглы)) - УС, террор Реддла и т.п. Но нет никакой попытки положительного решения. Дамблдор и К (а тем более Министерство) ведут оборонительную политику, защищаются от явного зла, но не предлагают ничего взамен.



Кстати, в этом плане решение Дамблдора отказаться от поста Министра выглядит не здорово. В личном плане он, конечно, продемонстрировал свою скромность. Но проблема-то как была, так и осталась...

Мерри

А есть варианты положительного решения проблемы, помимо сохранения секретности?

litera



Без секретности не обойтись, но очевидно же, что нынешняя система не работает! С одной стороны, все больше магглорожденных магов, которые не могут обходиться без мобильника (и при этом наверняка не знают бытовых чистящих заклинаний или того, как принято одеваться и т.п.), с другой - сильное отставание магической культуры в бытовом плане.



Один банальный пункт приходит в голову сразу же - его обсуждали и предлагали в том же англ. фандоме миллион раз. Для сохранения магической культуры все магглорожденные дети должны получать усиленное образование в этом плане. Самое позднее - на первом курсе Хогвартса, а лучше - раньше. Могут (и должны быть) быть службы по работе с магически одаренными детьми в маггловских семьях, по психологической помощи родителями. Из приютов детей вообще надо забирать - и воспитывать либо в волшебных семьях либо хотя бы в приюте при Мин. магии. И т.д.



Второй пункт - нужна либо интеграция какой-то части маггловской техники, либо целенаправленный поиск ее аналогов: скажем, средств быстрой связи и т.п.



Есть еще всякие тонкости и прочие другие варианты, но это уже зависит от того, какая конкретная цель поставлена. Кое про что я буду писать в СЦМ.

Мерри

Obliviate, по моим ощущениям, имеет ограниченный срок действия - не вперед, а назад. То есть заставить забыть то, что ты видел только что - запросто, то, что видел хотя бы вчера - возможны тяжелые последствия. Но даже если не принимать это во внимание, это сложное заклинание, доступное не всякому, с большими шансами осложнений. То есть сам маг, увлекшийся магглом, его применить скроее всего не сможет, а вызывать команду из министерства - это большие сложности и опять же неприятности.

Salome



Откуда такие сведения? Этого ничего нет в каноне... Наоборот, там подчеркивается, что это вполне рутинное широкоиспользуемое заклятье, кроме того, оно позволяет не только стирать, но и изменять фрагменты памяти.



Заметьте, у Локхарта вышел прокол только потому, что он применил его сломанной палочкой. А до этого он - очень слабый маг - вполне успешно изменил память многим людям.

Мерри "Я уж не говорю, что Дурслей посадили бы живенько за абьюз. Или отняли бы родительские права" - Вот это навряд ли, учитывая необходимость проживания Гарьки у них и настойчивость Дамблдора в соблюдении этой необходимости.

Loreley Lee



Думаете, Дамблдор препятствовал попаданию в их дом социальных работников? Это как-то пахнет уже просто прямой жестокостью.



Нет, я думаю, что Роулинг здесь просто следует "копперфильдовской" традиции, пренебрегая современной реальностью.

Мерри



Насчет "запустили ребенка".

Могли и не запускать.

Это, конечно, рассуждения в стиле "кто о чем, а...", но тем не менее.

Бывают такие дети, несколько аутичные (это еще не аутизм как болезнь; в России такое называется "аутоподобным поведением"). Помимо прочих черт характера (не буду перечислять, Ро уже все написала) у них довольно часто бывают и проблемы по части гигиены. В таком случае серые подштанники и проч. - вовсе не от бедности или невнимания родителей.



Не думаю, что Роулинг именно это имела ввиду. Пожалуй что и вовсе не имела.

(Хотя в начале 90-х количество аутистов на Западе увеличивалось с такой скоростью, что впору говорить об эпидемии и о проблеме говорили много и часто, сейчас немножко на спад пошло).



Прямо хоть фик пиши о том, как Эйлин уговаривает маленького Северуса снять любимую мантию (а с аутичным дитем это тот еще фокус... некоторые родители вынуждены стирать прямо на ребенке) и учит контролировать себя, швыряя аваами в мух. Ужас, кстати - их и в маггловском-то варианте контролировать невероятно трудно, а уж если маг...

ddodo



Интересная версия, хоть и наверняка не это имелось в виду. А вообще все проблемы, которые могут возникать при воспитании детей, с учетом магии приобретают остросюжетную окраску. В "Порри Гаттере" на эту тему было, но там все же юмор, хотя и с большой долей правды - про тяготы работы в магических яслях/садике с трудными детьми.



Фик такой с удовольствием почитала бы, если бы кто написал. На подобные темы вспоминается только версия, что у Крэбба или Гойла (не помню, у кого из них там проблемы с заклинаниями) - дислексия. Где-то в английском фандоме встречала несколько раз, но фоново (т.е. фик был не про них).