litera

Я и не прошу вас принимать нелогичность - совсем наоборот, предлагаю найти авторскую логику. Не подменять ее своей, а понять логику Роулинг.

Честно говоря, мне ход мысли: "Это как-то нелогично... А, это же авторская логика!" представляется несколько сомнительным. Разумеется, рассуждения автора, жившего в XIX веке или раньше, будут отличаться от моих, и его авторскую логику я приму без особых пререканий, ибо понимаю, откуда она взялась. Но я не вижу повода относиться к Роулинг, как к реликту старины глубокой или к пациенту психбольницы, который мыслит совершенно иначе, чем прочие люди.

Вы, по-моему, смешиваете в одну кучу авторский замысел и логику произведения и называете это авторской логикой. Есть представление автора о том, как должен развиваться сюжет. Есть законы, по которым равивается повествование. Но нет ничего, что позволило бы автору складывать два и два и получать пятнадцать! Это не авторская логика, а авторский произвол.

нет ничего, что позволило бы автору складывать два и два и получать пятнадцать

Продолжаю настаивать на том, что если речь идет о Роулинг, значит, читатели еще не заметили, что она где-то ловко добавила еще одиннадцать Ну вот не вижу я у нее сейчас нелогичности за исключением совсем уж мелких и несущественных ляпов. Раньше видела, но это прошло

litera

Я стесняюсь спросить, вы дерево Блэков видели? (А лучше поговорите с кем-нибудь из канонистов, только нежно - у них это больной вопрос ).

emerald

Не стесняйтесь, видела А что вас там смущает? *шепотом* И кто такие канонисты?



Мерри

в ожидании цитаты или просто указания вами места в каноне, где было сказано, что Гарри не хоркрукс...

Ничто не указывает на то, что Дамблдор оставил Гарри у Дурслей ради таких экспериментов - я не люблю вкладывать героям ту мотивацию, на которую ничто не указывает в каноне (а многое противоречит). Бритва Оккама не позволяет. Раз сказано, что дело в магической защите, значит, так и есть.

Во-первых, это не эксперимент, я бы назвала это разумной осторожностью. Во-вторых, это никаким образом не отрицает защиты крови, напротив. Для Дамблдора как раз характерно одним действием преследовать сразу несколько целей - и вслух говорить далеко не обо всех.



Второе - там же сказано, что вся беда Тома Реддла в том, что он НИКОГДА не знал любви.

Мы с вами радикально различным образом понимаем эти слова. По-моему, они не означают, что его не любили. В школе его все, кроме Дамблдора, прям-таки обожали, смею предполагать, что и в приюте он умел расположить к себе воспитателей и детей, когда хотел этого. А уж как его Белла любит, ууу!.. "Никогда не знал любви" означает, что он никого никогда не любил сам. Не понимал вообще природу любви. Хотя умел ее вызывать.



сама Роулинг признается, что Дамблдор плохо понимает людей

Не помню таких слов, можно ссылку на источник?



Я не считаю, что Роулинг "должна была написать то-то и то-то", совсем нет (хотя она, как все люди, не безгрешна и допускает элементарные математические и прочие ошибки)! Нет, мы принимаем ее текст как данность, как описание подлинных событий - и обсуждаем их, как историки обсуждают прошлое, а политологи и социологи - настоящее.

Если так - что ж, я готова извиниться и признать, что неверно вас поняла. Но, понимаете, фразы вроде Будь я Лили Поттер - вернулась бы с того света и задушила Дамблдора непременно как-то не согласуются в моем представлении с обсуждением текста как данности, которую принимают такой, какая есть. Это больше похоже на осуждение, чем на обсуждение. Причем на осуждение без предварительного следствия, не разобравшись до конца. А поскольку и Дамблдора, и Роулинг я нежно люблю - не могу их не защищать

Фразы вроде: "Будь я Лили Поттер - вернулась бы с того света и задушила Дамблдора непременно", по-моему, вовсе не означают "будь я Роулинг, написала бы о Лили Поттер/Дамблдоре/прочих иначе", а обыкновенное несогласие с поступками и решениями персонажей как реальных людей. Не значит же это, что персонажи от этого хуже в качестве персонажей. Просто не со всеми их решениями можно легко согласиться. Пусть даже в книге они преподнесены как положительные, - они же не безгрешны как-то автоматически, и оттого ещё интереснее.



Что же до "любви" кого-либо к Тому Риддлу - неужели учительское расположение, зомбированную преданность, страх и подхалимство, уважение пополам с опасением (всё, что в деиствительности Риддл вызывал у окружающих) можно всерьёз называть любовью?



А народ просто любит обсуждать реальность Роулинг как - ну, как именно реальность, данность по-настоящему, вообще практически отказавшись от идеи о том, что это всё-таки книга, а не документальная хроника. Что, как я уже заметила, по-моему, - куда интереснее, чем литературный анализ.

litera



сама Роулинг признается, что Дамблдор плохо понимает людей Не помню таких слов, можно ссылку на источник?



Это было в интервью Ро, данном представителям Магглнет и ЛикиКолдрон, цитата:



ES: How can someone so -



JKR: Intelligent -



ES: - be so blind with regard to certain things?



JKR: Well, there is information on that to come, in seven. But I would say that I think it has been demonstrated, particularly in Books 5 and 6 that immense brainpower does not protect you from emotional mistakes, and I think Dumbledore really exemplifies that. In fact, I would tend to think that being very, very intelligent might create some problems and it has done for Dumbledore, because his wisdom has isolated him, and I think you can see that in the books, because where is his equal; where is his confidante; where is his partner? He has none of those things. He's always the one who gives; he's always the one who has the insight and has the knowledge. So I think that, while I ask the reader to accept that McGonagall is a very worthy second-in-command, she is not an equal. You have a slightly circuitous answer, but I can't get much closer than that.



Целиком здесь

Charlotte Caphine

Нет, в контексте нашей дискуссии эта фраза означала не несогласие с поступками персонажей, а отрицание положительной и даже спасительной роли Дамблдора (который на протяжении всех книг выступает в качестве голоса, озвучивающего мировоззрение самой Роулинг - помимо всего прочего). А фразы наподобие "Того, что там описала Роулинг, по сути просто не может быть вообще" - это тоже обсуждение текста как данности, которую принимают такой, какая есть? Нет уж, слово не воробей, и мне бы хотелось услышать от Мерри какие-то пояснения того, как она на самом деле относится к миру Роулинг. Потому что одно дело - не рассматривать этот мир как литературный конструкт, и совсем другое - видеть в нем совсем не то, что написал автор, а то, что сам хочешь видеть. Мне просто хочется понять - зачем? Какой в этом кайф - подменять тараканов автора своими собственными? Это такая психотерапия, изживание собственных психологических проблем? Ну, это я как раз могу понять и поприветствовать, но зачем же тогда делать вид, что обыгрываемый мир воспринимается объективно и "таким, как есть". Давайте будем честными.



Что же до "любви" кого-либо к Тому Риддлу - неужели учительское расположение, зомбированную преданность, страх и подхалимство, уважение пополам с опасением (всё, что в деиствительности Риддл вызывал у окружающих) можно всерьёз называть любовью?

Я называю любовью - в широком смысле - искреннее расположение и привязанность учителей, доходящее до излишней откровенности (он был любимчиком почти всех учителей, это канон), искреннее (боже мой, откуда вы взяли зомбированность?!) восхищение одноклассников, доходящее до влюбленности у девочек (в каноне также об этом упоминается). А что предлагаете называть любовью вы?



Astre

Ах вот какая цитата имелась в виду. Она-то мне знакома. Согласитесь, слова "мощный интеллект не может защитить от эмоциональных ошибок" и Роулинг признается, что Дамблдор плохо понимает людей - это совсем не одно и то же. Довольно-таки нечестный прием - так искажать смысл цитаты, подменяя слова.

litera



Так, давайте по пунктам.



0. Мне не нравятся попытки оценивать меня, мое мнение, мои тараканы и мою психологию.



Ваши слова: Нет уж, слово не воробей, и мне бы хотелось услышать от Мерри какие-то пояснения того, как она на самом деле относится к миру Роулинг. Потому что одно дело - не рассматривать этот мир как литературный конструкт, и совсем другое - видеть в нем совсем не то, что написал автор, а то, что сам хочешь видеть. Мне просто хочется понять - зачем? Какой в этом кайф - подменять тараканов автора своими собственными? Это такая психотерапия, изживание собственных психологических проблем?



Если я еще раз увижу подобное в ваших постах, я запрещу вам здесь комментарии. Далее, вам попытались объяснить, что здесь идет дискуссия на другую тему, чем вам бы хотелось, и по другим правилам. Вы же продолжаете вести себя как человек, который пришел в фехтовальный клуб и уговаривает всех бросить спорт и заняться макраме. Я убедительно прошу вас прекратить этим заниматься.



1. Вы постоянно в ходе дискуссии приравниваете СВОЕ понимание поступков персонажей Роулинг - к авторскому. Это недопустимо. Строго говоря, то, что по поводу мира ГП думает Роулинг, мы можем знать только из ее интервью. Все предположения типа "Дамблдор - выразитель позиции автора" - это не более чем интерпретация читателя, пока Роулинг не скажет об этом открыто.



А интерпретации читателя имеют равный вес, если они в равной мере подтверждаются текстом.



2. Насчет того, что Гарри не хоркрукс - да, я поторопилась немного. Прямого (буквального) указания на это в тексте нет. Но в тексте прямо сказаны две вещи. 1) Что в ночь убийства родителей Гарри хоркрукса не было сделано. 2) Перечислены 5 хоркруксов из 6 (кроме той самой реликвии, которая предположительно принадлежала Годрику или Ровене). На мой взгляд, это исключает возможность того, что Дамблдор считает Гарри хоркруксом. Если не предполагать, что он намеренно лжет. А я, во-первых, исхожу из того тезиса, что он нигде не лжет Гарри открыто, и во-вторых, считаю, что это в данном случае совершенно непродуктивно: он готовит себе замену, чтобы Гарри мог найти все хоркруксы. Ну и в третьих, Дамблдор настолько страстно говорит о чистоте сердца Гарри, что невозможно себе представить подобные подозрения в адрес мальчика.



3. Нет, в контексте нашей дискуссии эта фраза означала не несогласие с поступками персонажей, а отрицание положительной и даже спасительной роли Дамблдора (который на протяжении всех книг выступает в качестве голоса, озвучивающего мировоззрение самой Роулинг - помимо всего прочего).



Я отказываюсь вести дискуссию в таких терминах. Вы выдаете свое мнение за абсолют, а меня потом обвиняете в несогласии так, будто я еретик, отрицающий Христа.



Я довольно подробно объяснила выше, почему я не считаю, что Дамблдор воспитал Гарри (более того, я не вижу никаких доводов в пользу этого, и вы их тоже не привели). Да, те вещи, которые я лично считаю приоритетными при воспитании ребенка, в рассказанной нам истории сделаны не были, а к тому, что было сделано, Дамблдор, на мой взгляд, не имеет отношения. Собственно, он вообще нигде не берет на себя активной роли родителя и не дает никому из окружения Гарри это сделать. С точки зрения воспитания полноценного здорового члена общества (а не оружия для уничтожения Волдеморта) вся эта эпопея совершенно провальна. Триумфа педагогики тут нет ни в каком виде. Это МОЕ мнение.



Более того, я принципиально оцениваю события сюжета ОТДЕЛЬНО от мнения автора текста, с которым я имею полное право быть не согласной. «Что хотел сказать автор этим произведением и что я по этому поводу думаю» – это отдельная задача, которая меня в данный момент не интересует. О чем я уже говорила выше.



4. Про Тома Реддла



Я называю любовью - в широком смысле - искреннее расположение и привязанность учителей, доходящее до излишней откровенности



Скажите, вы бы лично согласились прожить всю жизнь, ограничившись только этим? Не знать никогда любви родителей, братьев-сестер, друзей, супруга, детей? Думаю нет. Потому что «искреннее расположение», «привязанность» и восхищение не заменяют ни глубоких чувств, ни уверенности, что тебе всегда помогут и поддержат, ни ощущения, что тебя понимают и принимают таким, какой ты есть.



Именно этого Том никогда не знал, а то что он сам не умел любить – это следствие. Не у кого было учиться.



Кстати, в этом плане при первой встрече с мальчиком Дамблдор показал себя не лучшим образом. Он пришел в приют и увидел несчастного, злого, исковерканного нелюбовью и довольно испуганного мальчика. И что он делает? Он насмерть пугает Тома еще раз, поджигая шкаф с вещами нищего ребенка. Браво, профессор. Вы окончательно убедили дитятко в том, что магия нужна для проявления силы, для запугивания. Образцово-показательная педагогика.



5. Про цитату насчет Дамблдора



Я имела в виду нижеследующий фрагмент.

MA: It's interesting about Dumbledore being lonely.

JKR: I see him as isolated, and a few people have said to me rightly I think, that he is detached. My sister said to me in a moment of frustration - it was when Hagrid was shut up in his house after Rita Skeeter had published that he was a half-breed - and my sister said to me, "Why didn't Dumbledore go down earlier, why didn't Dumbledore go down earlier?" I said he really had to let Hagrid stew for a while and see if he was going to come out of this on his own because if he had come out on his own, he really would have been better. "Well he's too detached, he's too cold, it's like you," she said! [Laughter] By which she meant that where she would immediately rush in and I would maybe stand back a little bit and say, "Let's wait and see if he can work this out." I wouldn't leave him a week. I'd leave him maybe an afternoon. But she would chase him into the hut.

Кроме того, мне кажется, что в другом интервью был похожий фрагмент, более подробный, но я не могу его найти - сейчас с HP Lexicon, к сожалению, сняли указатель таких цитат.



Однако и этого абзаца, вкупе с приведенным выше, вполне достаточно. В одной только 5 книге Дамблдор, полагаясь на свой выдающийся интеллект, сделал столько ошибок, что они привели к двум катастрофам – гибели Сириуса и абсолютному разрыву между Гарри и Снейпом. Финал 6-й книги фактически заложен в 5-й: не было бы провальных уроков окклюменции, не было бы и трагедии.



Он плохо понимает мотивацию Гарри – иначе хотя бы сказал бы ему, в чем дело. Уж по крайней мере, мальчик бы серьезнее отнесся к урокам и не доверял бы снам, если бы знал, чем рискует.



Если Роулинг имела в виду не это, то что?



6. В качестве выводов - еще раз про мои рассуждения о мире ГП



Меня, повторюсь, интересует в первую очередь описанная ею реальность (то, что Роулинг сказала, а не то, что она хотела сказать). И эту реальность, которая нам дана в виде текста, я и трактую, обсуждаю, интерпретирую в силу моего личного знания о мире. Мнение и интерпретация самой Роулинг – это совершенно отдельный вопрос. Где-то я с ней согласна, где-то нет – но я и НЕ ОБЯЗАНА с ней соглашаться. Я не обязана иметь такое же мнение о героях и их поступках, как автор произведения. И, наконец, уже как читатель я имею полное право судить о том, насколько внутренне непротиворечив созданный ею мир – здесь я уже отступаю от принципа реализма и рассматриваю его как литературный конструкт, но это, опять же, совершенно отдельная, параллельная задача.



Я не собираюсь просто восхищаться и соглашаться с Роулинг, как бы я ни уважала ее как писателя, только потому что она все это придумала.



Надеюсь, это понятно?



На этом очень прошу вас прекратить дальнейшие обсуждения методик чтения, работы с текстом и т.п. и вернуться, если вам еще интересно, к теме разговора – проблеме смешанных браков и противостояния/соотношения маггловской и магической культур в Магической Британии.

Мерри

Вы ошибаетесь, я совершенно не намерена вас оценивать. Я хотела бы вас понять. Вы ведь видите разницу?

Мне действительно непонятно, почему умный вроде бы человек предпочитает играть в чужой мир по собственным правилам. Вы ведь не из тех, кто вынужден так поступать, потому что не хватает интеллекта, чтобы играть по правилам автора игры. Чем же умозрительные рассуждения интереснее всестороннего анализа теста?

Вы расцениваниете попытки вас понять как покушение на свою приватность? Что ж, тогда вам совсем не обязательно кидаться угрозами запретить мне комментарии - достаточно сказать, что не хотите говорить лично о себе.



На этом очень прошу вас прекратить дальнейшие обсуждения методик чтения, работы с текстом и т.п. и вернуться, если вам еще интересно, к теме разговора – проблеме смешанных браков и противостояния/соотношения маггловской и магической культур в Магической Британии

Как скажете. Прекращаю Обсуждать мир Роулинг на предлагаемом вами уровне мне кажется бесполезной тратой времени, обсуждать на предлагаемом мной уровне вы не хотите - значит, дальнейший разговор не имеет смысла. Вы отметаете аргументы, которые лежат вне вашего уровня обсуждения - например, предположения типа "Дамблдор - выразитель позиции автора" - как раз результат литературоведческого анализа, который вы отказываетесь принимать в расчет. Что гораздо хуже, вы подменяете текст книги собственными выводами. Например, фразы в ночь убийства родителей Гарри хоркрукса не было сделано в каноне нет. Было сказано, что ТЛ пришел в Годрикову Лощину, чтобы сделать последний хоркрукс, и было сказано, что тогда же он каким-то образом передал Гарри "часть своей силы". И еще было сказано, что хоркруксом может быть живое существо, и еще... впрочем, мы ведь уже закончили разговор Кроме того, вы сами себе противоречите: то утверждаете, что высказывания о неправильном устройстве мира Роулинг - это ваша личная интерпретация ее текста, то говорите, что та же внутренняя противоречивость ее мира - проблема ее литературного конструкта. При том, что рассуждения о ее книгах как об упомянутом конструкте вам глубоо чужды. Чудеса, да и только Нет, нормальный диалог в таких условиях абсолютно не возможен.



PS: Не могу не ответить на обвинение Вы выдаете свое мнение за абсолют

Неужели это так выглядит? Да, за мной порой водится чрезмерная категоричность в высказываниях, но, честное слово, я никогда не бываю уверена ни в одном своем мнении, и нередко их меняю - если есть весомые аргументы против. Но это не значит, что я их не отстаиваю перед тем, как поменять Но лично вас я этим больше беспокоить не буду, хотя мне есть что сказать и по поводу воспитания Гарри, и по по поводу Вольдеморта и любви, и по поводу ошибок Дамблдора (кстати, приведенная вами цитата как раз отлично иллюстрирует, что Дамблдор в книге выражает позицию Роулинг ), и по поводу якобы провальных уроков оклюменции. Извините за отнятое время

litera



Вы позволяете себе оскорбительные оценочные формулировки типа "умный вроде бы человек". Это не попытка понять, а попытка осудить. А на анализ и обсуждение моей личности вам и вовсе никто права не давал.



Кстати, в своем ответе вы проигнорировали ваше предыдущее не менее оскорбительное предположение о том, что я решаю свои психологические проблемы за счет книг Роулинг.



Последнее китайское предупреждение - в следующий раз будет бан.



Мне действительно непонятно, почему умный вроде бы человек предпочитает играть в чужой мир по собственным правилам.



Я попробую ответить в ваших терминах, раз уж вас так интересует мера моего интеллекта. Мне, как "умному вроде бы человеку", НЕИНТЕРЕСНО слепо пользоваться чужими выдумками и играть по чужим правилам, особенно если эти правила меня не устраивают. Меня интересует ролевая игра и творческая интерпретация.



PS. Насчет хоркрукса. Я проверила текст, прежде чем писать пост.



I am sure that he was intending to make his final Horcrux with your death. As we know, he failed.



Обсуждать мир Роулинг на предлагаемом вами уровне мне кажется бесполезной тратой времени



Это называется "Я за вами гналась три дня, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны!" (с)



И да, мне неинтересно с вами разговаривать по одной простой причине. Вопреки вашим утверждениям, вы не хотите понять собеседника - иначе вы бы меня давно поняли. Вы ведете разговор с позиций "правильно" vs. "неправильно" - и вас ужасно возмущает, что я делаю то, что вам кажется "неправильным". Вы не признаете моего права на собственное мнение - и почему-то считаете, что я вам должна доказать свое право на него, сверяясь с какой-то абсолютной истиной.



Я не верю в абсолютную истину вообще и в литературоведении в частности.



Будьте добры, оставьте меня, пожалуйста, в покое. Считайте это личной просьбой.

вот еще пришло в мою тупую голову.

может поэтому Малфой сказал в магазине мантий "мне кажется, не стоит пускать в Хогвартс людей, которые воспитывались не среди магов"? т.е. он конечно озвучил мнение отца, но... может именно поэтому, потому что магглорожденные маги не могут, им неоткуда научиться маговской культуре и они оказываются в чем-то ущемленными? Но тогда действительно стоило бы начинать обучение раньше, приставлять к ним наставников что ли, а не закрывать им дорогу в мир магии...



я знаю, дискуссия уже ушла в другую сторону (которая мне, честно, не столь интересна).

outside flo



Возвращение дискуссии в исходное русло я только приветствую



А вы ведь важную вещь подметили!



Драко, повторяя слова Люциуса, высказывает претензии именно в такой форме:



I really don't think they should let the other sort in, do you? They're just not the same, they've never been brought up to know our ways. Some of them have never even heard of Hogwarts until they get the letter, imagine. I think they should keep it in the old wizarding families. What's your surname, anyway?



Обратите внимание - он фамилию спрашивает! Явно с расчетом - проверить, знает он такую или нет.



Кстати, это приводит к одной очень интересной проблеме. В Слизерине не могли не знать, что Снейп полукровка, поскольку он носил фамилию отца-маггла. Почему-то это не мешало ему быть частью gang of Slytherins из семейств типа Блэков, какую бы роль он там ни играл. Вот и суди после этого - что, они все-таки, вопреки принятому мнению, судили о нем по способностям? Или как?

litera, Мерри Извините, я думала, имелась ввиду та цитата, что я привела, но это одно и то же интервью.

Astre



Да-да Но и то, что вы привели, мне кажется очень важным.

Мерри

В Слизерине не могли не знать, что Снейп полукровка, поскольку он носил фамилию отца-маггла. Почему-то это не мешало ему быть частью gang of Slytherins из семейств типа Блэков, какую бы роль он там ни играл.

В Слизерине не могли не знать, что Риддл как минимум полукровка. Тем не менее его явно не затирали и не притесняли. Возможно, подчеркнутая забота о чистоте крови - слизеринская мода совсем недавнего происхождения. Реакция на поражение, например.

emerald



И это правда. А может, это вообще отчасти искусственно поднятая проблема? Точнее, проблема-то настоящая - культурная - а вот ее поворот на происхождение как раз свеженький? Не Реддловых ли это рук дело?

Мерри



Да, мне, в сущности показалось, что эта цитата очень многое объясняет, и в характере Дамблдора и в отношении к нему Роулинг. Он может ошибаться, и она это признала. Значит, в книжках есть минимум один пример его ошибки.



Про "шайку Слизеринцев". Я слышала эту теорию, но как-то не знаю, откуда она есть пошла. Не знаю, как обращались со Снейпом чистокровки, но ведь Снейп с тем же Люцом пересекся в школе максимум на два года, а, скорее, все-таки на один. Да и в каноне нет даже ни одного разговора Снейпа с Люцом. И только в шестой книге Нарцисса говорит, что Снейп - старый друг Люца. В общем, там не совсем понятно, ценили ли Снейпа и как к нему относились.



Но длиже к теме. Заметили вы, что в первой книге во время первого же разговора перфогодок-ГРИФФИНДОРЦЕВ возникает разговор как раз-таки о том, у кого какие родители: маги или магглы. И спрашивает очередного ученика ни кто иной, как Рон Уизли.

Мерри

Может быть. Кстати, это очень показательный факт, что лозунг "Чистота крови" взял на вооружение человек, который сам про себя знает, что является полукровкой.

Astre думаю, это связано с тем, что многие впервые увидели волшебников иного происхождения, чем они сами. например, Рону должно быть интересно, каково это - расти среди магглов, а выросшим у магглов - каково расти в волшебной семье.



и кажется, в каноне упоминалось, что Снейп не обсуждал свое происхождения с товарищами, когда стал Упивающимся (или Пожирателем, если угодно). т.е. не акцентировал внимание на том, кто он, и на том, насколько он полезен Темному Лорду. разве нет?

так же и Том - никому в голову не пришло бы спросить его о происхождении, когда он стал Волдемортом.

т.е., наверное, за особые заслуги сомнительное происхождение прощается.

плюс: Снейпа явно не особо любили на факультете, пока он рос, а у Тома был особый дар очаровывать и запугивать людей.

Astre



"Шайка Слизеринцев" пошла из 4 книги. Там Сириус говорит:



"Snape knew more curses when he arrived at school than half the kids in seventh year, and he was part of a gang of Slytherins who nearly all turned out to be Death Eaters."

Sirius held up his fingers and began ticking off names.

"Rosier and Wilkes - they were both killed by Aurors the year before Voldemort fell. The Lestranges - they're a married couple - they're in Azkaban. Avery - from what I've heard he wormed his way out of trouble by saying he'd been acting under the Imperius Curse - he's still at large. But as far as I know, Snape was never even accused of being a Death Eater - not that that means much. Plenty of them were never caught. And Snape’s certainly clever and cunning enough to keep himself out of trouble."



Причем как раз Люциуса он там не упоминает.



Заметили вы, что в первой книге во время первого же разговора первогодок-ГРИФФИНДОРЦЕВ возникает разговор как раз-таки о том, у кого какие родители: маги или магглы. И спрашивает очередного ученика не кто иной, как Рон Уизли.



Ох, а такого не помню! А где это, не подскажете?



outside flo



и кажется, в каноне упоминалось, что Снейп не обсуждал свое происхождение с товарищами



*озадаченно* Не помню такого. То есть он вообще свое происхождение не обсуждал "при читателях" - да и оно выясняется в последней главе ГП6, так что, мне кажется, мы ничего не знаем про это попросту.



Снейпа явно не особо любили на факультете, пока он рос



Мы про это у Sige долго спорили. Мне тоже так казалось, но потом мне привели упомянутую выше цитату... Так и не доспорили ни до чего конкретного.

outside flo Вполне может быть. Но если посмотреть на этот момент книги, принимая во внимание, что есть проблема противостояния маги/магглы, то забавно, что это поднялось именно за столом гриффиндорцев. Т.е. детей, которые как бы должны были не обращать внимания на такие различия. Т.е. я понимаю, что им любопытно, но любопытство идет именно ОТ НЕЗНАНИЯ, незнания культур друг друга.

Мерри



Это отсюда, первая книга: после распределения, все едят:



As Harry helped himself to a treacle tart, the talk turned to their families.



“I'm half-and-half,” said Seamus. “Me dad's a Muggle. Mom didn't tell him she was a witch 'til after they were married. Bit of a nasty shock for him.”



The others laughed.



“What about you, Neville?” said Ron.



“Well, my gran brought me up and she's a witch,” said Neville, “but the family thought I was all Muggle for ages. My Great Uncle Algie kept trying to catch me off my guard and force some magic out of me—he pushed me off the end of Blackpool pier once, I nearly drowned—but nothing happened until I was eight. Great Uncle Algie came round for din-ner, and he was hanging me out of an upstairs window by the ankles when my Great Auntie Enid offered him a meringue and he accidentally let go. But I bounced—all the way down the garden and into the road. They were all really pleased, Gran was crying, she was so happy. And you should have seen their faces when I got in here—they thought I might not be magic enough to come, you see. Great Uncle Algie was so pleased he bought me my toad.”



Мне кажется, это очень показательная сцена отношений маги/магглы, тем более, что происходит среди гриффиндорцев, т.е. тех, кто как бы не должен проявлять "шовинизма" по отношению в магглам. И тем не менее, родственники Невилла считали бы его ущербным. не прояви он магических способностей. Сложно все это.



Ага, знаю эти слова Сириуса. Только мне всегда казалось, что Сириус там скорее выдавал желаемое за действительное: злится он на Снейпа ис радостью припишет ему чего угодно. Как-то по возрасту Снейп все равно не подходит. Те, кого СИриус перечисляет, явно старше Снейпа. Многие, небось, уже и не учились. Может, СИриус ка кбы совмещает школьные годы с тем, что потом Снейпа стал Пожиратетлем?

Astre

Мне кажется, это очень показательная сцена отношений маги/магглы, тем более, что происходит среди гриффиндорцев, т.е. тех, кто как бы не должен проявлять "шовинизма" по отношению в магглам. И тем не менее, родственники Невилла считали бы его ущербным. не прояви он магических способностей. Сложно все это.

Я не думаю, что в данном случае это шовинизм. Представь себе семью музыкантов, в которой у ребенка нет слуха...

Astre

ПредставьТЕ. Извините, я одновременно пишу в форум. где все на ты, вот и спуталась, а комментарии не редактируются.

emerald Можно на "ты".



Про семью музыкантов. Да, это не то, чтобы щовинизм в его крайнем проявлении, но ведь все равно это некая ограниченность - кроме музыки есть еще, например, живопись и т.д. Для слизеринцев такой разговор был бы закономерен, но для гриффов...

Astre гриффы бы стыдились родственника-сквиба, слизеринцы просто убили бы или выжгли из родословной... мне кажется, сквиб - это больше, чем отсутствие магии. все-таки никто не гарантирует музыкантам, что их ребенок будет обладать слухом, а сквибы - явление редкое. примерно как у нас бы родился ребенок без ног. кто бы такому обрадовался? думаю, к этому относятся как к некому "проклятию", "высшей каре" - если у магов есть такое понятие... ну, с потусторонним ужасом, что ли, относятся...

Astre



Ага, вспомнила. Да, это показательная сцена. Еще туда же: Рон в первой книге рассказывает, что у Молли есть кузен-сквиб, "но у нас о нем не говорят". Не очень понятно - может, конечно, он противный тип, но все же царапает.



Как-то по возрасту Снейп все равно не подходит. Те, кого Сириус перечисляет, явно старше Снейпа. Многие, небось, уже и не учились. Может, Сириус как бы совмещает школьные годы с тем, что потом Снейпа стал Пожирателем?



У меня есть на этот счет теория, которую я буду раскрывать в СЦМ, и я видела, что еще некоторые люди ее придерживаются. Я думаю, что вся эта компашка действительно старше Снейпа, и он с ней болтался первые курс-два, может три, пока они не выпустились. Как он с ними спелся и почему - тайна, покрытая мраком (и тема для спекуляций). А потом он остался один и, как товарищ со скверным характером, больше друзей или хотя бы покровителей не завел. И именно поэтому все наиболее дикие выходки Мародеров приходятся на старшие курсы - прикрывать Снейпа было уже некому.



outside flo



Да, я согласна, маги воспринимают сквиба как инвалида - и в этом более непримеримые доходят до полного разрыва отношений, а менее непримеримые стыдятся... А ведь разве у нас не так? Сколько матерей сдает ребенка с отклонениями в детский дом? А как, скажем, в России все не предусмотрено для инвалидов - конструкция домов, общественный транспорт, пандусов нигде нет и т.д. Мне кажется, это похоже немного.

Мерри Да, и кузен семьи Уизли тоже.



На самом деле, это какая-то неподъемная проблема

Мерри Мне кажется, это похоже немного. вот-вот, и я о том же. отношение к сквибам и к магглам - очень мало связаны.

Мерри

Я думаю, что вся эта компашка действительно старше Снейпа, и он с ней болтался первые курс-два, может три, пока они не выпустились. Как он с ними спелся и почему - тайна, покрытая мраком (и тема для спекуляций). А потом он остался один и, как товарищ со скверным характером, больше друзей или хотя бы покровителей не завел. И именно поэтому все наиболее дикие выходки Мародеров приходятся на старшие курсы - прикрывать Снейпа было уже некому.

Более чем согласна. Мне тоже кажется, что все так и было.



колько матерей сдает ребенка с отклонениями в детский дом? А как, скажем, в России все не предусмотрено для инвалидов - конструкция домов, общественный транспорт, пандусов нигде нет и т.д. Мне кажется, это похоже немного.

Да, наверное, Вы правы. Должно быть похоже. Наличие сквиба в семье ложится тяжелым бременем на всех родственников. Он ведь не сможет учиться в Хогвартсе, не сможет получить профессию. Как он будет зарабатывать на жизнь, когда вырастет? Т.е. его придется содержать родителям или братьям/сестрам. И еще куча мелочей, вплоть до того, что половиной магической "бытовой техники" он не может пользоваться, так как там нужна палочка. Остается только как можно раньше найти способ отправить его в магловский мир, чтобы хоть там смог адаптироваться. Или он будет жить в магическом, но как маргинал, как тот же Филч.

Плюс еще наверняка ребенок-сквиб - это масса сплетен среди родственников-знакомых... И семья может распасться - у нас тоже, к сожалению, часто муж уходит от жены в таких случаях, а она остается с ребенком-инвалидом То есть это действительно страшная проблема, и неудивительно, что наличие таких детей замалчивают, скрывают и так далее.