Помесь хорька, барсука и штопора
*по свежим следам, нимагумолчать!*

Только что дослушала кусок про думосброс и чуть позже.

* Барти Крауч-младший там так кричит, что "меня там не было", что я ему верю. У него форменная истерика. И я все больше думаю, что он реально пожалел Невилла. Другое дело, что он в 4 книге настолько уже чокнутый, что он, вполне возможно, и Гарри симпатизирует - что не мешает ему делать свое дело. Честно скажу, что финал я помню в подробностях только про Волди, так что могу ткнуть пальцем в небо.

* Фрагмент про Снейпа очень часто цитируют неправильно. Не знаю почему. В свидетельстве Дамблдора четко указывается, что 1) Снейп был УпСом; 2) Снейп перешел "на нашу сторону" до падения ТЛ (т.е. не со страху, а по убеждениям); 3) Снейп "теперь не более Упивающийся, чем я сам". Почему-то вот это "теперь" (now) очень часто из цитат пропадает. Про РОСМЭН я не говорю, там вообще что-то малограмотное написано, но в англ. фиках отчего-то это now часто теряется. Интересно - а в фильме это было?..

* Дамблдор совершенно великолепен :inlove: Как легко было бы, когда Гарри спрашивает о Снейпе, повернуть правду нужной стороной. Выдать чужую тайну, допустим, частично, но так, чтобы Гарри изменил свое мнение и стал думать о Снейпе иначе. Будь Альбус таким манипулятором, каким его любят рисовать, он бы легко сказал что-нибудь вроде: "Да, Гарри, профессор Снейп был Упивающимся. Но он очень любил твою мать, она была его лучшим другом. И когда он узнал, что ей грозит опасность, это перевернуло всю его жизнь, и он пришел ко мне". Это даже не было бы ложью. И Дамблдор мог бы 100% рассчитывать, что Гарри никогда в жизни не спросит у Снейпа подробностей, так что на хитрости его никто не поймает. НО. Выдавать чужую тайну, такую личную, использовать в своих целях чужую трагедию и чужое горе - было бы большой подлостью. И Дамблдор НЕ прибегает к таким средствам. Для него цель НЕ оправдывает средства.

Я сравниваю эту ситуацию с тем, когда на 1 курсе Дамблдор пытался уже смягчить отношение Гарри к Снейпу (когда рассказывал про то, как Джеймс спас жизнь СС). Там он, конечно, просчитался: Гарри добрый мальчик, но это слишком сложные материи для 12-летнего подростка. Но очень важно, что там он не сказал ничего особенно тайного. Эту историю мог бы рассказать Люпин. Думаю, Макгонагалл тоже была в курсе. Он не выдал ничего такого, что один человек поверяет другому в исключительных обстоятельствах (собственно, вся таинственность там вообще ради Люпина).

А тут - он мог бы тысячу раз использовать положение ради своих целей, но отказался. :heart:

* Гарри, когда размышляет обо всем увиденном, просто замечательный. Этот момент настолько тонок для подростка его возраста, что перекрывает все его разгильдяйство. И, кстати, тут видно, что людей он чувствует на порядок лучше, чем Рон. (Кстати, выше в главе про бал Гарри, в отличие от Рона, прекрасно понимает, почему Гермиона обижена, и молчит, не желая вмешиваться, но этот момент хорошо прописан!)

А размышляя о воспоминаниях Дамблдора, Гарри делает замечательные для своего возраста наблюдения. Он не просто жалеет Невилла, он думает, что Невилл более достоин сочувствия, чем он сам. Потому что родители, которые безумны и не узнают тебя, - страшнее, чем погибшие. При этом он жалеет Барти-младшего, потому что чувствует, что поведение Крауча-отца неприемлемо и невыносимо, что бы ни натворил сын (Дамблдор, кстати, говорит открыто, что не имеет ни малейшего понятия, причастен БК-младший к пыткам Лонгботтомов или нет.). И, наконец, он формулирует для себя, что виноват во всем этом Волдеморт, чья деятельность разрушает чужие семьи и судьбы.

Покажите мне, пожалуйста, 14-летнего мальчика, который способен дойти до этого всего сам, без влияния родителей, но зато выросший в доме, где все, кто хоть чуть-чуть отличается от среднего арифметического, - подлежащие уничтожению уроды.

@темы: Снейп, Гарри, ГПиКО, ГП-канон, Дамблдор

Комментарии
13.12.2015 в 23:38

Во всём виновата
Снейп "теперь не более Упивающийся, чем я сам".
А кстати, как играет эта фраза, когда знаешь о прошлом Дамблдора!
13.12.2015 в 23:48

Помесь хорька, барсука и штопора
КП,

Я думаю, что Альбус потому и принял Снейпа, что сам прошел через раскаяние. И почувствовал, что Северус способен осознать свои ошибки по-настоящему. Пожалуй, раньше, чем сам Северус это сделал.

И именно потому, что Альбус сам оступался, его доверие и прощение многого стоят. Человек, никогда не испытывавший темных стремлений, часто пылает праведным гневом - или же снисходительно жалеет. И часто бывает, что человек, совершивший ошибку и заплативший за нее, смотрит на других свысока: мол, я такой замечательный, я сумел, пусть и они совершат такой же подвиг.

Альбус же, с одной стороны, хорошо помнит, что такое быть амбициозным эгоистом и, возможно, даже убийцей, а с другой - не считает себя вправе судить. Это важно.
14.12.2015 в 00:02

Во всём виновата
Мерри, Я думаю, что Альбус потому и принял Снейпа, что сам прошел через раскаяние.
Несомненно. Просто очень интересно, как он порой говорит какие-то вещи, которые до конца собеседник не способен понять, а в них больше смысла, чем кажется в момент их произнесения. Как те слова из второй книги про частичку души - явно про хоркруксы, но мы понимаем это, уже дочитав до конца. И вот здесь тоже...
Альбус мне очень нравится прежде всего тем, что он из той редкой породы людей, которых жизнь учит.
14.12.2015 в 00:43

One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Нет, Барти просто хороший актер - и на суде был, и на четвертом курсе Гарри. Умный же человек, с выдающимися способностями.
Гарри, когда размышляет обо всем увиденном, просто замечательный. Я столько раз перечитывала, и каждый раз по-новой меня это цепляет.
14.12.2015 в 00:58

Мало ли что под руками твоими поет...
Барти, я думаю, там был, но это вполне могло быть первое его "дело" с вытекающими.
14.12.2015 в 01:00

Помесь хорька, барсука и штопора
КП,

ППКС!

sige_vic,

Нет, Барти просто хороший актер - и на суде был, и на четвертом курсе Гарри. Умный же человек, с выдающимися способностями.

А там дальше есть свидетельства? Я честно не помню.
14.12.2015 в 01:15

Белая ворона по жизни..
А там дальше есть свидетельства?
Ну он же сумел сыграть Хмури достаточно достоверно, чтобы не зародить подозрений. Т.е. явных проколов, которые те же Альбус или Снейп не смогли бы игнорировать (если допустить, что они раскусили и молчали, по версии БИ) он не допустил.
14.12.2015 в 01:27

One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Мерри, ну, он не говорит прямо, что-де пытал Лонгботтомов, но когда он спрашивает у Гарри, были ли на кладбище Death Eaters и простил ли их Волдеморт, он фактически таки говорит именно об этом:
I asked you whether he forgave the scum who never even went to look for him. Those treacherous cowards who wouldn't brave Azkaban for him и т.д.
И вообще, что он говорит и как себя ведет в главе Veritaserum, достаточно красноречиво. И я не знаю насчет того, мог ли он пожалеть Невилла, - очень сомневаюсь. По его словам, он просто использовал и его, и Седрика, because 'decent people are so easy to manipulate'. Он раскрывает себя как совершеннейший социо- и психопат в этой главе. Очень умный и очень хитрый при этом.
14.12.2015 в 01:37

One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
P.S. А вообще, считай, что ты как первый раз книгу читаешь ) Ведь Роулинг именно на этот эффект и рассчитывала - чтобы все поверили, что Барти в суде был совершенно искренним. Это же детектив.
14.12.2015 в 02:04

Белка с о****ми
КП, Думаешь, Ро уже во время написания 2-ой книги знала про хоркруксы?
14.12.2015 в 02:16

Белая ворона по жизни..
Илэра, ИМХО, во время написания первой.
14.12.2015 в 09:27

Вселенная без меня уже не та... (с)
Легилименцию там еще замечательно вплели.
It was the characteristic, piercing look Dumbledore had given him on other occasions, and always made Harry feel as though Dumbledore were seeing right through him in a way that even Moody’s magical eye could not.
15.12.2015 в 12:35

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Bill Watterson
С младшим Краучем вообще не очень понятно, сочувствовал он кому-то или нет в тот момент. Жаль, что в фильме этот образ слили. Тем более, что Теннант всё, что в книге, сыграл бы хорошо. От этого ещё обиднее.
А вообще интересно получилось: человек, которому отчаянно не хватало отцовского внимания и одобрения, получил его от человека, к любви вообще не способного.
Он мог и правда быть не причастен к пыткам. Беллатрикс не из тех, кому нужна помощь. Особенно если она от этого удовольствие получала. Ну и не знаем, мог ли он хорошо справиться с этим заклинанием. Если нет - постой в сторонке, покури, потому что они не просто с врагами расправлялись, а пытались узнать, где Волдеморт, дело серьёзное, ошибки быть не должно.
Но всё равно так или иначе сажать бы его пришлось. Даже если бы выяснилось, что к пыткам он не причастен, он был сторонником Волдеморта. Просто папаша его не был сильно склонен к разбирательствам. Подозреваю - значит, в тюрьму.

Да, жаль, что нельзя было рассказать про секрет Снейпа Гарри сразу или почти сразу. Многих проблем удалось бы избежать.

Легилименцию там еще замечательно вплели.
It was the characteristic, piercing look Dumbledore had given him on other occasions, and always made Harry feel as though Dumbledore were seeing right through him in a way that even Moody’s magical eye could not.

Сомнительно. У Аберфорта тоже такой взгляд был.
15.12.2015 в 13:08

Белка с о****ми
Бурная вода, ИМХО, во время написания первой.
она конкретно о хоркруксах в интервью говорила? я просто помню, что она как-то расплывчато сказала, что с самого начала она уже продумала первые несколько книг (по 4-ую или 5-ую), но не понятно было, насколько детально она их продумала. Потом она еще говорила, что знала эпилог вплоть до черновика задолго до написания 7-ой книги, и вроде как она знала общую канву, но вот хоркруксы... :hmm:
15.12.2015 в 13:38

Помесь хорька, барсука и штопора
sige_vic,

Да, я уже почти дослушала до конца :) Действительно, какие-то вещи я напрочь забыла.

Барти там в конце такой псих, что делать выводы о его начальном поведении нельзя. Он мог быть таким же психом с самого начала. А мог свихнуться в Азкабане, например.
Я легко могу представить, что на концепции верности ТЛ и идее, что он-то и есть самый верный его слуга, Барти двинулся уже в тюрьме.

Хотя там есть момент, что Том Риддл вроде бы как подчеркивал их сходство - но Риддл-то известный манипулятор.

Найотри,

А вообще интересно получилось: человек, которому отчаянно не хватало отцовского внимания и одобрения, получил его от человека, к любви вообще не способного.

И уже не вполне человека, на самом деле. Том же превращаться начал еще до того, как в Хогвартс пришел проситься преподавать ЗОТИ.

Нет, Барти в любом случае УпС, соответственно, заслуживал наказания, но вроде бы в каноне неоднократно подчеркивается, что Крауч-старший виноват не в том, что посадил сына в тюрьму, а в том, что совершенно не интересовался им до этого и не испытывал ни сострадания, ни угрызений совести. Кажется, даже в последнем бреду он скорее говорит о том, что был неправ, вытащив сына из Азкабана, а не о том, что неправильно его воспитывал и т.п.

КП, Бурная вода, Илэра,

Я тоже думаю, что хоркруксы она придумала заранее. Возможно, не конкретную форму их воплощения, но концепт - да. Потому что все подробности о шраме работают на это, и Дамблдор начиная со 2 книги довольно характерным образом уходит от прямого ответа на некоторые связанные с этим вопросы.

И цитату из 2(!) книги про вложенную частицу ТЛ я приводила в посте раньше.

loony_spectre,

Да, про легилименцию там есть и про Дамблдора, и про Снейпа. Там много намеков на легилименцию АД в первых книгах.
15.12.2015 в 13:46

Белка с о****ми
Мерри, Потому что все подробности о шраме работают на это
или наоборот она хоркруксы придумала, чтоб их концепт включил в себя написанное ранее)
15.12.2015 в 14:05

Помесь хорька, барсука и штопора
Илэра,

Cлишком много мелких конкретных деталей.
Не стала бы спорить про первую книгу, но начиная со второй - точно.
15.12.2015 в 14:37

One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Мерри, можно предположить всякое, но согласись, что это уже будет слегка притянуто... но вины Крауча-старшего, конечно, Бартин фанатизм не отменяет — наоборот...
15.12.2015 в 14:41

Вселенная без меня уже не та... (с)
Не стоит забывать, что Барти еще и несколько лет просидел под папиным Империусом. С такого долгосрочного воздействия любой двинуться может.
Немного оффтопом - мне в этой книге не понравилось количество одноразовых персонажей, которые в ней появляются, исполняют ключевые роли в сюжете, а потом навсегда исчезают. Отец и сын Краучи, отец и сын Диггори (насколько я помню, Седрика до ГП4 по имени не называли), Бэгман
15.12.2015 в 16:01

Белая ворона по жизни..
Как-то на вопрос, "какой вопрос вы бы хотели, что бы вам задали" Роулинг сказала, емнип, то ли "почему Гарри выжил", то ли "откуда у Гарри шрам" (Я очень неточно помню, но вопрос однозначно касался 1 книги, и момента выживания). Но Роулинг ответила сама же себе, что этот момент, больше чем уже написано в книгах она прояснить не может, ибо будет спойлер. Это довольно старое интервью, времен 5 книги, возможно
15.12.2015 в 16:02

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Bill Watterson
Мерри, кого воспитал, того и получил. :yes:
Ну да, имеет он в виду именно то, что выпустил сына, а не то, что не воспитывал его. Кстати, хороший момент: первый раз, когда он собрался сделать что-то для сына, тоже оказался ошибкой, как и всё предыдущее отношение.

Я легко могу представить, что на концепции верности ТЛ и идее, что он-то и есть самый верный его слуга, Барти двинулся уже в тюрьме.
Он хотел таковым быть. А Азкабан поспособствовал тому, что он утвердился в мысли, что он такой и есть. Потому что он в Азкабане сидел, потом под Империусом, а большинство других отмазались, живут припеваючи и даже не попытались Волдеморта отыскать. Ту же песню потом Беллатрикс пела.
15.12.2015 в 16:03

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Bill Watterson
loony_spectre, Седрик был в третьей книге, его называли по имени. Но вспоминали только в связи с квиддичем.
15.12.2015 в 21:26

loony_spectre мне в этой книге не понравилось количество одноразовых персонажей, которые в ней появляются, исполняют ключевые роли в сюжете, а потом навсегда исчезают. Отец и сын Краучи, отец и сын Диггори (насколько я помню, Седрика до ГП4 по имени не называли), Бэгман
Найотри Седрик был в третьей книге, его называли по имени. Но вспоминали только в связи с квиддичем.
В 3 книге Седрика упоминали, что он новый капитан хаффлпаффской команды по квиддичу и что он нравится девочкам.
В 4 книге - один из ключевых персонажей.
В 5 - объект душевных метаний Чжоу и страданий Гарри (в начале книги ему снятся кошмары и т.д.).
Так что не такой уж и проходной.
15.12.2015 в 21:50

Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
a-s-k-a,
В 3 книге Седрика упоминали, что он новый капитан хаффлпаффской команды по квиддичу и что он нравится девочкам.
А еще, что он хороший и честный парень и предложил переиграть матч после того, как Гарри упал с метлы из-за нападения дементоров.
16.12.2015 в 16:00

Помесь хорька, барсука и штопора
sige_vic, Найотри,

Про Барти-младшего - я не имею в виду, что до Азкабана он был белым и пушистым. Но легко могу представить, что реально на нем не было, например, убийстви пыток, а он был только юным фанатом ТЛ, вроде Драко. А вот когда он угодил в тюрьму за преступление, которого не совершал, причем отец от него отказался, даже не став слушать, то укрепился в идеях УС, потому как враги все сволочи.

Я скажу, почему я скорее верю ему на суде. Потому что он истерит рядом с Беллой, Руди и Рабастаном, которые ведут себя совсем иначе. Они гордо заявляют о своей верности ТЛ и готовности страдать во имя Темного Порядка. Если бы Барти в этот момент был таким уж фанатично преданным ТЛ слугой, разве не стал бы он брать пример "со старших товарищей"? Они все вместе там находятся, не по отдельности. Но нет, Барти визжит о своей невиновности на все министерство, совершенно не стесняясь ни публики, ни Лестранжей.

Поэтому я думаю, что его у Лонгботтомов действительно не было или, скажем, он на стреме стоял в лучшем случае.

А вот после в Азкабане и под Империусом он, конечно, двинулся на идее своей исключительной преданности.
16.12.2015 в 19:31

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Bill Watterson
Мерри, я ещё пыталась размышлять на тему, не является ли его истерика специфической реакцией на дементоров, но у нас маловато информации. Но да, слабо верится, что он замешан в чём-то более страшном, чем на стреме постоять. И к этому, возможно, ещё склонности надо иметь. Дамблдор сказал, что Беллатрикс любит играть с жертвой, прежде чем её прикончить. А Барти даже после Азкабана на садизм время не тратит - пойдём, Поттер, я тебя прикончу, потому что так надо.
А сидеть в тюрьме было ещё обиднее из-за того, что отмазавшихся не посадил именно его отец. Весь из себя великий и правильный, карьеру сделавший на этом отец такое отколол!
16.12.2015 в 19:51

Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Мерри,
Про Барти-младшего - я не имею в виду, что до Азкабана он был белым и пушистым. Но легко могу представить, что реально на нем не было, например, убийстви пыток, а он был только юным фанатом ТЛ, вроде Драко. А вот когда он угодил в тюрьму за преступление, которого не совершал, причем отец от него отказался, даже не став слушать, то укрепился в идеях УС, потому как враги все сволочи.
Мммм... Не знаю. Поведение Барти-младшего как раз похоже на поведение новичка в деле, который рассчитывал, что ему ничего не будет (в крайнем случае папа отмажет), а его взяли на горячем и к дементорам посадили. Но это не значит, что он в этом деле не участвовал.

Просто напомнило по ассоциации
16.12.2015 в 21:19

One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Мерри, ну, я с тобой не согласна. Согласна с tramarim, но тут уж кому что кажется более правдоподобным
17.12.2015 в 00:41

Помесь хорька, барсука и штопора
Найотри,

Да, согласна.

tramarim, sige_vic,

Будете смеяться, у меня была ровно такая же ассоциация, и именно она меня убедила, что это не то. Посмотрите на Барти в 4 книге. Он не трус ни разу. Он умен, горд и самоуверен. "Я только держал!" - это реакция труса и слюнтяя, вроде Петтигрю. Вы посмотрите на характер - где Барти, а где Питер.

Он совершенно убежден в своей исключительности, в том, что его ценит Темный Лорд, и в том, что у них много общего.

Кстати, есть еще и важный канонический момент: в тексте несколько раз говорится, что его арестовали в компании Лестранжей (Сириус говорит именно так, и на суде тоже), но нигде не говорится, что есть хоть какие-то доказательства, будто он действительно причастен к пыткам Лонгботтомов. И Дамблдор говорит "не знаю".

"Crouch's own son was caught with a group of Death Eaters who'd managed to talk their way out of Azkaban. Apparently they were trying to find Voldemort and return him to power." (Сириус)

"Was his son a Death Eater?" said Harry.
"No idea," said Sirius, still stuffing down bread. "I was in Azkaban myself when he was brought in. This is mostly stuff I've found out since I got out. The boy was definitely caught in the company of people I'd bet my life were Death Eaters - but he might have been in the wrong place at the wrong time, just like the house-elf."
(Сириус)

"Father," said the boy with the straw-colored hair. "Father...please...
"Father, I didn't!" shrieked the boy in chains below. "I didn't, I swear it. Father, don't send me back to the dementors -"
"Mother!" screamed the boy below, and the wispy little witch beside Crouch began to sob, rocking backward and forward. "Mother, stop him. Mother, I didn't do it, it wasn't me!"
"No! Mother, no! I didn't do it, I didn't do it, I didn't know! Don't send me there, don't let him!"
"Father! Father, I wasn't involved! No! No! Father, please!"
(Барти-младший)

"Then Mr. Crouch's son might not have been involved?" said Harry slowly.
Dumbledore shook his head.
"As to that, I have no idea."

При этом мы знаем, что Крауч отправил Сириуса в Азкабан вообще без суда. Т.е. он абсолютно нещепетилен в разбирательствах и, вообще говоря, правосудием не интересуется. Дамблдор же присутствовал на судах - если бы там были хоть какие-то свидетельства, кроме того, что Барти арестовали в компании Лестранжей, - уж наверное, он сказал бы что-то более внятное? Но он говорит "не имею понятия".

Имхо, все это довольно сильно указывает на то, что он как минимум не участвовал в пытках, а возможно, вообще действительно не знал (если он говорит правду, то уж скорее целиком).
17.12.2015 в 01:05

One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Мерри, для меня все-таки гораздо большее доказательство то, то он говорит Гарри - что ненавидит тех пожирателей, которые струсили и не пошли искать ТЛ (читай, а вот он в свое время - пошел).
И я не вижу у него сумасшествия в четвертой книге - и не верю, что он чокнулся после того, как сел в Азкабан. Он психопат - да, но не сумасшедший.
У меня еще одна версия есть - что он так себя вел на суде, как я уже писала выше, потому что отличный актер (что он продемонстрировал в четвертой книге) и надеялся таким образом надавить на жалость отца и убедить других в своей невиновности (ведь действительно доказательств-то не было), а если его вдруг отпустят, бежать снова искать господина.
Ну, в общем ) Не могу трактовать Барти как условно няшу в любой период времени.