Помесь хорька, барсука и штопора
*по свежим следам, нимагумолчать!*

Только что дослушала кусок про думосброс и чуть позже.

* Барти Крауч-младший там так кричит, что "меня там не было", что я ему верю. У него форменная истерика. И я все больше думаю, что он реально пожалел Невилла. Другое дело, что он в 4 книге настолько уже чокнутый, что он, вполне возможно, и Гарри симпатизирует - что не мешает ему делать свое дело. Честно скажу, что финал я помню в подробностях только про Волди, так что могу ткнуть пальцем в небо.

* Фрагмент про Снейпа очень часто цитируют неправильно. Не знаю почему. В свидетельстве Дамблдора четко указывается, что 1) Снейп был УпСом; 2) Снейп перешел "на нашу сторону" до падения ТЛ (т.е. не со страху, а по убеждениям); 3) Снейп "теперь не более Упивающийся, чем я сам". Почему-то вот это "теперь" (now) очень часто из цитат пропадает. Про РОСМЭН я не говорю, там вообще что-то малограмотное написано, но в англ. фиках отчего-то это now часто теряется. Интересно - а в фильме это было?..

* Дамблдор совершенно великолепен :inlove: Как легко было бы, когда Гарри спрашивает о Снейпе, повернуть правду нужной стороной. Выдать чужую тайну, допустим, частично, но так, чтобы Гарри изменил свое мнение и стал думать о Снейпе иначе. Будь Альбус таким манипулятором, каким его любят рисовать, он бы легко сказал что-нибудь вроде: "Да, Гарри, профессор Снейп был Упивающимся. Но он очень любил твою мать, она была его лучшим другом. И когда он узнал, что ей грозит опасность, это перевернуло всю его жизнь, и он пришел ко мне". Это даже не было бы ложью. И Дамблдор мог бы 100% рассчитывать, что Гарри никогда в жизни не спросит у Снейпа подробностей, так что на хитрости его никто не поймает. НО. Выдавать чужую тайну, такую личную, использовать в своих целях чужую трагедию и чужое горе - было бы большой подлостью. И Дамблдор НЕ прибегает к таким средствам. Для него цель НЕ оправдывает средства.

Я сравниваю эту ситуацию с тем, когда на 1 курсе Дамблдор пытался уже смягчить отношение Гарри к Снейпу (когда рассказывал про то, как Джеймс спас жизнь СС). Там он, конечно, просчитался: Гарри добрый мальчик, но это слишком сложные материи для 12-летнего подростка. Но очень важно, что там он не сказал ничего особенно тайного. Эту историю мог бы рассказать Люпин. Думаю, Макгонагалл тоже была в курсе. Он не выдал ничего такого, что один человек поверяет другому в исключительных обстоятельствах (собственно, вся таинственность там вообще ради Люпина).

А тут - он мог бы тысячу раз использовать положение ради своих целей, но отказался. :heart:

* Гарри, когда размышляет обо всем увиденном, просто замечательный. Этот момент настолько тонок для подростка его возраста, что перекрывает все его разгильдяйство. И, кстати, тут видно, что людей он чувствует на порядок лучше, чем Рон. (Кстати, выше в главе про бал Гарри, в отличие от Рона, прекрасно понимает, почему Гермиона обижена, и молчит, не желая вмешиваться, но этот момент хорошо прописан!)

А размышляя о воспоминаниях Дамблдора, Гарри делает замечательные для своего возраста наблюдения. Он не просто жалеет Невилла, он думает, что Невилл более достоин сочувствия, чем он сам. Потому что родители, которые безумны и не узнают тебя, - страшнее, чем погибшие. При этом он жалеет Барти-младшего, потому что чувствует, что поведение Крауча-отца неприемлемо и невыносимо, что бы ни натворил сын (Дамблдор, кстати, говорит открыто, что не имеет ни малейшего понятия, причастен БК-младший к пыткам Лонгботтомов или нет.). И, наконец, он формулирует для себя, что виноват во всем этом Волдеморт, чья деятельность разрушает чужие семьи и судьбы.

Покажите мне, пожалуйста, 14-летнего мальчика, который способен дойти до этого всего сам, без влияния родителей, но зато выросший в доме, где все, кто хоть чуть-чуть отличается от среднего арифметического, - подлежащие уничтожению уроды.

@темы: Снейп, Гарри, ГПиКО, ГП-канон, Дамблдор

Комментарии
17.12.2015 в 20:16

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Bill Watterson
Бурная вода
Сириуса и Лестранжей посадили при Милисенте. Так что кто там каких мер был сторонником - неясно. Выглядит, что Минчум был сторонником жестких мер, но реализовывали их уже без него, при Милисенте.
Почему же, с ним тоже реализовывали. Лестрейнжи - не единственные, кого поймали вообще. Министерство же боролось, пусть и с переменным успехом. Так что началось всё при нём, а при Милиссенте не отменяли. По каким причинам - это вопрос. Но Крауч начинал строить свою быструю карьеру ещё при Минчуме.

И уж точно Крауч не мог бы пренебрегать судом, не будь на то воля/согласие/безразличие Министра - ибо обойти Министра по поводу суда Боунс не может, а значит и Крауч не мог.
Кстати, у нас же был пример такого суда. Над Бэгменом. Крауч же бесился страшно по поводу того, что присяжные его оправдали. Причём оправдали не столько потому, что верили в невиновность, сколько потому, что фанатели по его игре. Будь его воля - засадил бы на всю оставшуюся. Кстати, может быть, Бэгмена как раз и спасла квиддичная слава. Не так-то просто втихаря засадить народного любимца. Только через суд.

loony_spectre, он говорил, что для Авады надо много силы. Похоже, это надо быть как минимум взрослым, раз даже дети суммарно не смогли бы справиться. Ну и, скорее всего, иметь неплохие способности и уметь этим пользоваться.
17.12.2015 в 20:33

Вселенная без меня уже не та... (с)
Похоже, это надо быть как минимум взрослым, раз даже дети суммарно не смогли бы справиться.
Волдеморт убил семью Риддлов в 16 лет. 16, конечно, не 14, но тем не менее.
17.12.2015 в 20:36

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Bill Watterson
loony_spectre, чёрт его знает, со скольки лет точно можно. Но Дамблдор отмечал одарённость Риддла. То, что он в детстве мог контролировать свои способности, когда обычные дети этого не могут. Так что, возможно, в этом секрет.
17.12.2015 в 20:41

Вселенная без меня уже не та... (с)
Найотри, совершенно тупой и бездарный Крэбб кидался Авадами в Выручай-комнате - и ему хватило всего одного года подготовки.
17.12.2015 в 20:42

Белая ворона по жизни..
Думаю, как для Круцио надо желание пытать, так для Авады - желание убить.
17.12.2015 в 20:47

Вселенная без меня уже не та... (с)
Бурная вода, вот, я как раз об этом же. Желание убивать, причем без всякого раскаяния. Собственно, у Гарри Круцио получилось, когда он был разъярен и хотел отомстить за Макгонагалл. В этом уж точно раскаиваться не стоит.
17.12.2015 в 20:48

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Bill Watterson
loony_spectre, Бурная вода, значит, минимум 16 лет + мотивация.
17.12.2015 в 22:46

Твоё будущее начинается сейчас
Плюс человек говорит не правду, а то, что считает правдой. Если условный Крауч-младший искренне верит, что Волдеморт после смерти уносит всех УпСов за радугу на розовом пони, он под Веритасерумом так и скажет.
Это и пыток касается. Человек под пытками скажет либо то, что считает правдой, либо то, что от него хотят услышать палачи. Одно достоинство: под пытками может рассказать что-то по своей инициативе, а не только на вопросы отвечать.
18.12.2015 в 22:17

Помесь хорька, барсука и штопора
Мерлин милостивый, как у вас тут хорошо! :lol:
Вот когда я доберусь до 4 части СЦМ (ттт!..), подниму эту тему и буду использовать )))

1. Про Барти Крауча-мл. - тут, видимо, фо хум хау. Я сама не пришла к какому-то конкретному выводу, скорее записываю свои впечатления. Грубо говоря, я не вижу в каноне прямых указаний на то, что он а) трус, б) садист. Это ничему не противоречит, но и ничем особо не поддерживается. Так что для фикрайтера возможны варианты.

Интересен еще тот момент, что он заставил Крама наложить на Седрика именно Круциатус - но тут, я так понимаю, он надеялся еще и запутать следы.
Если бы Гарри исчез один и не вернулся, то стали бы расследовать всех, и на Крама наверняка потратили бы сколько-то времени - пока бы поняли, что он под Империусом, пока еще что - Барти бы смылся спокойно. При этом то ли Крам здорово сопротивлялся, то ли Барти не слишком усердствовал - Седрик справился с Виктором.

2. Про Крауча-старшего. Насколько я понимаю, он тоже был очень даже ничего себе манипулятор (сынок в папеньку). И довольно недурно рулил всеми этими "судами", пользуясь всеобщей паникой сначала, а потом праведным гневом. Он метил в министры и бойко шел по головам.

Что касается его зоны ответственности, то, судя по 4 книге, у них там что угодно, только не власть закона. Даже на прецедентное право, как в реальнй Британии, не тянет.

Что говорит Сириус:

He rose quickly through the Ministry, and he started ordering very harsh measures against Voldemort's supporters. The Aurors were given new powers - powers to kill rather than capture, for instance. And I wasn't the only one who was handed straight to the dementors without trial. Crouch fought violence with violence, and authorized the use of the Unforgivable Curses against suspects.

Что это означает на самом деле. Что в военное время мы имеем (что в принципе погично) не гражданский суд, а военный (законы военного времени). Собственно, указания аврорам и расширения их полномочий - это вообще внутреннее дело Департамента магбезопасности. Да, абстрактно министр мог бы вмешаться (как вмешался позже Фадж, когда попытался исключить Гарри и лишить палочки), но это не зона его ответственности, а именно вмешательство.
Да, в случае с Краучем министр и Уизенгамот не протестовали - но именно не протестовали, а не инициировали эти перемены.
Инициатор (если мы верим Сириусу, а тут нет особых причин ему не верить) - именно сам Крауч.

Наконец, что очень важно, словом suspect (если мы исключим буквалистику современного судебного процесса) обычно НЕ называют людей, оказывающих сопротивление. Т.е. речь в этом предложении не идет о том, чтобы в бою применять АК. А о том, что можно накладывать Круциатус, добиваясь признания, или убивать на месте все, что шевелится, включая детей и домашних животных ("Господь отберет своих"). Собственно, о том, чем занимается Амбридж в 7 книге.

Так что вся эта картина очень много говорит о его характере и личности.
18.12.2015 в 22:29

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Bill Watterson
Интересен еще тот момент, что он заставил Крама наложить на Седрика именно Круциатус - но тут, я так понимаю, он надеялся еще и запутать следы.
Воспользовался скверной репутацией Дурмстранга.
18.12.2015 в 22:37

Помесь хорька, барсука и штопора
Найотри,

Да, конечно. Пока бы шло разбирательство, он бы много времени выиграл.
18.12.2015 в 22:44

Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Мерри,
Инициатор (если мы верим Сириусу, а тут нет особых причин ему не верить) - именно сам Крауч.
Сириус как раз мог быть необъективен - у него к Краучу личная, хоть и вполне обоснованная, неприязнь.
Наконец, что очень важно, словом suspect (если мы исключим буквалистику современного судебного процесса) обычно НЕ называют людей, оказывающих сопротивление.
Но так ЕМНИП называют еще и подозрительных. Так что это скорее тактика из серии "бей первым Фредди!" Сириус об этом и говорит: клин - клином, насилие - насилием. Насколько оправдана такая тактика в военное время... гхммм... вопрос очень спорный.
18.12.2015 в 23:09

We are born naked, wet and hungry. Then things get worse.
Грубо говоря, я не вижу в каноне прямых указаний на то, что он а) трус, б) садист.

По поводу садиста не соглашусь. Одно дело наложить на паука круцио, и другое - специально увеличить паука в размерах для наглядности и заставить смотреть на его мучения детей. Это садизм. Психологический, но садизм. Превращение Драко в хорька, на мой взгляд, из той же оперы - это было сознательное и прилюдное унижение.

И на мой взгляд, Крауча-мл. психически здоровым не назовешь, но он был вменяем. Он почти целый год успешно выдавал себя за другого человека - раз. Убив отца, Крауч-мл. сокрыл его труп (причем весьма виртуозно, я бы даже сказала гениально) - два. Возможно возрождение Лорда и раскрытие его инкогнито помутили рассудок Крауча (сильные эмоциональные потрясения, даже положительные, могут выбить из колеи).

Для меня еще примечательно, что Дамблдор попросил Снейпа привести Винки еще до того, как закончилось действие многосущного зелья.
18.12.2015 в 23:36

Помесь хорька, барсука и штопора
tramarim,

Сириус как раз мог быть необъективен - у него к Краучу личная, хоть и вполне обоснованная, неприязнь.

Ну, необъективность в оценках и ложь - разные вещи. Сириус однозначно утверждает, что это нововведения именно Крауча.

Но так ЕМНИП называют еще и подозрительных.

Во-первых, нет (подозрительный = suspiscious). Во-вторых, а что, всякого подозрительного человека можно пытать и убивать?.. Обычно даже законы военного времени не настолько круты. И тут важно, что Крауч разрешил не только Аваду (что было бы еще логично), но именно ВСЕ непростительные. Т.е. и Империус, и Круциатус. А чтобы их накладывать, нужно быть садистом и хотеть сломать волю другого человека. Это вовсе не необходимые навыки для защитников закона, а совсем наоборот.

Tias,

Про паука - а что бы он им тогда показывал? Паука обычного размера разглядеть нельзя. Это урок с демонстрацией.

Кстати, про этот урок интересно - неужели Дамблдор о нем не знал? Ведь вся школа обсуждала это. Не мог же он дать добро! Вообще эта тема никак не обсуждается потом.

А вот про хорька - так там весь Гриффиндор был счастлив. Они все тоже садисты?.. Ну, то есть, в каком-то смысле в каждом или почти каждом есть этот элемент, но в этой степени это ничего не доказывает.

Там дальше есть сцена, где разозленный Гарри воображает Снейпа под Круциатусом...
18.12.2015 в 23:43

Белая ворона по жизни..
Не мог же он дать добро!
Почему не мог? Про эти заклятия всё же надо знать, да и их действие не помешает увидеть - взмах палочкой, свет луча.
Дети же в ближайшее время со всем этим столкнуться.
Может конечно, не с демонстрацией на пауках и Империуса на детях, но как-то надо.
Кроме того, именно это урок научил Гарри противостоять Империусу.
18.12.2015 в 23:45

Помесь хорька, барсука и штопора
И на мой взгляд, Крауча-мл. психически здоровым не назовешь, но он был вменяем. Он почти целый год успешно выдавал себя за другого человека - раз. Убив отца, Крауч-мл. сокрыл его труп (причем весьма виртуозно, я бы даже сказала гениально) - два. Возможно возрождение Лорда и раскрытие его инкогнито помутили рассудок Крауча (сильные эмоциональные потрясения, даже положительные, могут выбить из колеи).

Возможно, я некорректно употребляю тут старомодное слово безумен (хотя именно так переводится insane, которым его называют в каноне). Я говорю о том, что у него навязчивая идея насчет ТЛ в качестве father figure.
Это не означает невменяемости в юридическом смысле (когда человек вообще не отвечает за свои поступки и не осознает опасности своих действий).
Но психически он нездоров, да, и адекватно положение вещей тоже явно оценить не может.

Что касается его успехов в притворстве, то они никак не связаны вообще с психическим расстройством. Умение притворяться, врать и т.п. как раз часто свойственно психическим больным, что не означает их здравого ума.

Другое дело, что вы правы, и он мог окончательно свихнуться уже в финале, на почве общего напряжения. Т.е. это все накапливалось и нарастало, а потом вылилось в то, что он Гарри и Дамблдору демонстрирует.
19.12.2015 в 00:36

We are born naked, wet and hungry. Then things get worse.
Про паука - а что бы он им тогда показывал? Паука обычного размера разглядеть нельзя. Это урок с демонстрацией.
До круцио он весьма наглядно демонстрировал империо, и всем всё было видно.

Кстати, про этот урок интересно - неужели Дамблдор о нем не знал? Ведь вся школа обсуждала это. Не мог же он дать добро! Вообще эта тема никак не обсуждается потом.
Из этого отрывка, мне всегда казалось, что Дамблдор что-то такое подозревал, но когда лже-Грюм увел Гарри - убедился окончательно.
“This is not Alastor Moody,” said Dumbledore quietly. “You have never known Alastor Moody. The real Moody would not have removed you from my sight after what happened tonight. The moment he took you, I knew—and I followed.”

А вот про хорька - так там весь Гриффиндор был счастлив. Они все тоже садисты?.. Ну, то есть, в каком-то смысле в каждом или почти каждом есть этот элемент, но в этой степени это ничего не доказывает.
Они дети. И они не наслаждаются самим унижением - во время "экзекуции" стояла гробовая тишина (кстати, заставить человека в теле животного кувыркаться в воздухе - сродни пытке). Они скорее счастливы от того, что Малфою прилетело за всего его слова и дела.

Там дальше есть сцена, где разозленный Гарри воображает Снейпа под Круциатусом...
А я хочу убить соседку , когда она меня в очередной раз затопляет (следующий раз будет уже пятнадцатым). Один довольно известный психолог говорил что-то вроде "думать плохие мысли нормально, если несмотря на это делать хорошие дела".
19.12.2015 в 01:31

We are born naked, wet and hungry. Then things get worse.
Возможно, я некорректно употребляю тут старомодное слово безумен.

Мне кажется - да, дело как раз в том, что у нас сумасшедший/безумный ассоциируется с человеком, у которого галлюцинации, бред и т.п. Другими словами, психические расстройства и расстройства личности разделены четче.
19.12.2015 в 11:46

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода,

Почему не мог? Про эти заклятия всё же надо знать, да и их действие не помешает увидеть - взмах палочкой, свет луча.

Потому что Дамблдор категорически против применения Непростительных в любых обстоятельствах, и об этом много говорится в каноне. Он спорит неоднократно со всеми, кто поддерживает ограниченное их использование. У него жесткая позиция по этому вопросу.

Так что я думаю, тут Крауч скорее сыграл на принципе "сначала делай, потом получай разрешение".
19.12.2015 в 13:42

Помесь хорька, барсука и штопора
Tias,

До круцио он весьма наглядно демонстрировал империо, и всем всё было видно.

Ну, одно дело, как паук бегает, а другое - как он мучается.
"The Cruciatus Curse," said Moody. "Needs to be a bit bigger for you to get the idea," he said, pointing his wand at the spider. "Engorgio!"

Что касается хорька, то сцена отвратительная, конечно. И Драко там больно (об этом говорится минимум дважды), а не просто страшно или стыдно.
Но у меня нет от нее ощущения, что Крауч там прямо получает удовольствие (ср. Филч со своими кандалами). Опять же, мы говорим о стране, в которой меньше десяти лет назад перед событиями ГП4 отменили порку в одной из самых знаменитых школ (Итон). Т.е. в данной культуре концепция "проучить за провинность физически" - норма, а не проявление феноменальной жестокости.

Так что Крауч там вполне реалистично изображает "грубого, но справедливого" силовика, только и всего.
20.12.2015 в 15:52

We are born naked, wet and hungry. Then things get worse.
Ну, одно дело, как паук бегает, а другое - как он мучается

Паук там вроде не просто бегал, а кувыркался и отбивал степ, стоя на двух лапках. Под круцио паук катался на спине и дергал лапками. И накладывать на паука круцио после того, как он уточнил фамилию у Невилла - это по меньшей мере жестоко. И то, что Барти вообще способен накладывать все три непростительных не в экстремальной ситуации, а "с места в карьер" уже говорит само за себя.

Про сцену с хорьком - согласна, разность менталитетов безусловно влияет на объективность моей оценки. Отвлекаясь от ГП