Мерри, то есть настоящая история - та, где автор не идет на поводу предполагаемых ожиданий читателя-зрителя (ему важнее рассказать свое), а ненастоящая - где идет?)

Вопрос в том, где эта граница ) потому что для меня третий сезон Шерлока - как раз пример того, как не пошли на поводу ожиданий зрителя, оттого многие сезон не приняли (это не тот.Шерлок, верните настоящего)

Есть еще близкое к этому понятие - различия между "искусством" и "развлечением". Искусство - это когда автор первоочередной целью считает выражение собственных чувств и эмоций. Развлечение - когда цель состоит в вызывании чувств и эмоций в других.

Sinica,

Не совсем. Я вообще считаю, что настоящие истории не принадлежат никому, автору в первую очередь. Как только автор пытается внести в историю "свое" - пиши пропало. Получается обычно пропаганда разной степени прозрачности.

Настоящие истории просто выбирают себе автора, чтобы через него сбыться А автору стоит чутко прислушиваться, чтобы ничего не упустить.

(Если перейти от поэзии к практике, то автор должен руководствоваться внутренней гармонией того текста, который пишет, а не своими представлениями о прекрасном/ужасном, и уж тем более не пытаться ориентироваться на читателя).

Что касается Шерлока, то ожидания публики могут быть как раз вполне гармоничными с историей, а автор может решить сделать "назло". Тут дело не в конкретике, а именно в том, что автор должен отрешиться и от себя, и от публики, а не стараться достичь какого-то конкретного заранее придуманного эффекта.

loony_spectre,

Похоже, но не совсем то. "Собственные чувства" - тоже штука опасная. Вот возьмем Акунина. У него есть истории, где все было вполне достоверно, пока автор не вспомнил, что пишет русскую литературу, где в конце обязательно должно быть плохо. Тот же "Герой иного времени". И тут же появляется финал типа "впрочем, на следующий год умер и Егорка" (с) Макс Фрай.

Или вот эпилог к "Войне и миру". Он, к счастью, не то чтобы совсем фальшив, в нем есть масса очень достоверных зарисовок, но в целом доля авторского произвола там настолько превышает средний процент по роману, что очень многие читатели его вполне оправданно не любят.

Мерри, ну опять выходит - дело вкуса.
Не понравился читателю эпилог Войны и мира - Толстой, ты неправ.
Есть авторы дидактично-назидательные (в той же Войне и мире четкое деление персонажей на плохих и хороших), есть полифоничный Достоевский - но насколько они рассказывают историю, а насколько выражают себя - сложно сказать.
Мне кажется, одно от другого неотделимо )

Мерри, Настоящие истории просто выбирают себе автора, чтобы через него сбыться Вот так вот оно всегда и бывает Даже если сопротивляешься - все равно не отмашешься.

Sinica,

С одной стороны, на вкус и цвет все фломастеры разные. С другой - так ужасно любят говорить люди, которые не в состоянии обосновать свой "вкус". Это, между прочим, одна из основных причин распространения всякой лженаучной херни в наше время: людям кажется, что "разные мнения имеют право на существование" означает "все мнения равноценны и в равной степени соответствуют истине". А это, разумеется, СОВСЕМ не так.

Если мы возьмем ВиМ, то, скажем, "преображение" Наташи - это очевидный авторский произвол. У него нет никаких психологически достоверных обоснований ни в предшествующем тексте, ни в самом эпилоге. При этом семья Николая Ростова и Пьер описаны изумительно реально.

Да, Толстой дидактичен, но при этом у него самого дидактические и реалистические эпизоды различаются как небо и земля. И как писатель он хорош именно там, где не навязывает героям свою дидактику, а плох - там, где навязывает.

Кстати, вот "Анна Каренина" прекрасна именно тем, что, хотя в целом там все куда мрачнее, чем в ВиМ, но автор там почти нигде не насилует описываемую реальность ради достижения эффекта.

И ко вкусу читателя это не имеет никакого отношения: это просто факт, легко подтверждаемый анализом текста. Если на то пошло, я знаю читателей, которым эпилог ВиМ нравится, потому что соответствует их представлениям о прекрасном. Ну и что? Это никак не отменяет характеристик самого текста.

Мерри, насчет финала ВиМ - я как раз читала наблюдения учительницы: чем яростнее девочки в школе выступали против превращения Наташи в "самку", тем более "самковыми" матерямипотом становились )
У меня личных примеров перед глазами нет, но мне Наташа в эпилоге кажется вполне реалистичной.

Насчет вкусов - я как раз думаю, что мое личное мнение при чтении-просмотре - единственно важное для меня.
Если я не верю в Наташу или в Шерлока в третьем сезоне - значит, для меня они неубедительны, и это единственный довод и факт )
Об'ективность в данном случае не то что не существует - не имеет значения )

Sinica,

"Наблюдения учительницы" могут быть объяснены чем угодно, включая врожденный гормональный фон: легко себе представить, что яростно спорят на самом деле не те, кто серьезно не согласен с текстом, а те, кого заводят собственные неуемные гормоны Ну и вполне очевидно, что именно такие девочки вырастают в "самковых" матерей.

Наташа в эпилоге сама по себе может быть вполне реалистичной, но между ней и Наташей-в-юности нет никакой достоверной описанной связи, и это типичный писательский провал. Это как в фанфиках, где авторы любят неожиданно представить читателям сдержанного, остроумного, с иголочки одетого блистающего Снейпа и сделать вид, что так всегда было Типа, "а раньше он притворялся" "Гермиона сильно изменилась за лето" (с)

Мерри, а скажем, в "Мастере и Маргарите" финал, по-твоему, является фансервисом данью политике партии тому времени или все же закономерным результатом всего повествования?

В общем и целом, в твоем подходе к историям есть много субъективного, ибо, что для тебя психологически необоснованно, для другого вполне вписывается в картину мира (я сейчас не о Наташе, по поводу которой с тобой согласна, а вообще).

Мерри, а можно этим в своём дайри поделиться? У меня никогда не хватало терпения это объяснять - да и понимания тоже, но думаю примерно так же.

второй подход я очень не люблю нигде, ни в литературе, ни в кино, ни в фанфикшене, но это, возможно, мой личный таракан. Скажем, когда Моффат перед третьим сезоном "Шерлока" обещал, что все обрыдаются, для меня это был четкий знак: все, это уже совсем не мое кино.

Я это воспринимаю как вторжение в мое личное пространство. Вы мне расскажите историю, так чтобы я в нее поверила, а я уж разберусь, что мне ближе - умиляться, восторгаться, бояться, хохотать или плакать. И со мной это так, поэтому суждение о "Шерлоке" мне кажется все-таки субъективным — не вижу я там такого. Более того, подозреваю, что если бы там и правда было угождение фанатам, фанаты были бы в восторге, а не злились, как жена Потифара, когда Иосиф не пошел навстречу ее желаниям. Это я, разумеется, не про вас и не про всех даже, т.к. причины любить и не любить третий сезон "Шерлока" у всех разные, но не верю, что многие в фандоме восприняли бы этот третий сезон отрицательно, будь он и впрямь фансервисным. А вот то, что он не шел навстречу желаниям фанатов, могло задеть.
когда Моффат перед третьим сезоном "Шерлока" обещал, что все обрыдаются Да разве шутки в твиттере — часть произведения? Моффат сказал "Обрыдаетесь" — а я вовсе и не плакала, хотя знала это его высказывание (и воспринимала как треп в инете, каким оно и является — и не больше влияет на мое восприятие "Шерлока", чем шуточные стихи Пушкина о Татьяне, у которой "пупок чернеет сквозь рубашку", на восприятие ЕО), мне, наоборот, было весело и настроение поднялось, когда посмотрела третий сезон "Шерлока" (просто, видимо, он был в моем вкусе). Вообще не вижу там угождения или фансервиса, что с моей стороны, конечно, тоже субъективно.))

Мерри, третий сезон Шерлока однозначно предпочитаю первым двум, в первом мне нравится только первая серия, во втором - вторая, а в третьем - все. И я не хочу думать почему так, это все испортит.)))

А по основной теме ничего не скажу, на самом деле то, о чем ты пишешь и есть главная причина по которой я не представляю как можно сравнивать фикшен с литературой.))) С кино как раз - пожалуйста, даже не с кино, а вот с сериалами, которые обрастают собственными фанатами, это да, это фикшен в чистом виде, но кино настоящее (которое сейчас уже не снимают практически) и литература, имхо, принципиально от этого всего отличаются.

Илэра,

Я нигде не говорила о достоверности типа "я лично не верю". Я говорила об объективных вещах - о том, что прописано или не прописано в тексте, и как именно прописано. Это вполне измеримый параметр. Т.е. какая-то доля субъективности есть даже в физике, но мы не об этом.

Т.е. с той же Наташей - вопрос не в том, могла ли она такой стать или бывают ли такие женщины вообще, а в том, что у Толстого нет никаких предпосылок к этому. Т.е. это именно текстовый недостаток, а не образа как такового.

Но самое главное: вообще-то это очень частный случай, а я не об этом. Я имею в виду вообще тексты (или фильмы), специально заточенные под какую-то целевую аудиторию для достижения конкретного эффекта. Причем проблема может быть не в самой истории и не в ее достоверности, а в форме - рассчитанной на сильное эмоциональное воздействие, которое должно превалировать над сюжетом и смыслом.

Причем штука в том, что это вообще современная тенденция, особенно в кино. Если сравнить старый сериал про мисс Марпл (80-х гг) и новый (2000-х), то сразу видно, что в новом очень многое делается для нагнетания обстановки, нервотрепки и тп. Интеллектуальная и психологическая часть (особенно в некоторых сериях) сильно страдает.

Что касается "Мастера и Маргариты", то финал какой из линий ты имеешь в виду?

Сталина,

Можно

tes3m,

В случае с Шерлоком (точнее, с Моффатом) дело не в фансервисе и тем более не в соответствии конкретным ожиданиям фанатов. Все Моффатовские вещи (в т.ч. то, что он делал для Доктора Кто) на меня производят гнетущее впечатление своей агрессивной эмоциональностью. Конкретно в Шерлоке ей в жертву приносится логика сюжета постоянно; характеры сами по себе могут быть вполне достоверными (особенно поодиночке), но все вместе складывается во что-то для меня невыносимое.

Я это воспринимаю как эмоциональное давление и, соответственно, как вторжение в личное пространство.

В каждой шутке есть доля правды; данная шутка настолько четко описывала именно то, за что мне категорически не понравился весь 2 сезон, что я решила не трепать себе нервы и дальше.

valley,

Странным образом мне тоже в 1 сезоне больше понравилась первая серия, а во 2 - вторая. Думаешь, я зря отказалась от третьего?..

Мерри, мне тоже категорически не нравится нагнетание эмоций, но как определить, это на потребу зрителю/читателю или это порыв творца в его самовыражении? В конце концов, обоснованность - это, скорее, признак профессионализма писателя/сценариста/режиссера, и она может присутствовать или не присутствовать как в том, что делается от порыва самовыражения, так и в том, что делается на потребу...

Мерри, Что касается "Мастера и Маргариты", то финал какой из линий ты имеешь в виду?
Собственно Мастера и Маргариты)

a-s-k-a,

А я нигде не говорила, что это обязательно "на потребу". "На потребу" (фансервис) - это частный случай. А цель - именно эмоциональный прессинг. Когда у автора такая цель, мне не нравится этот автор

Кстати, если на то пошло, то именно эмоциональный прессинг является основой любой идеологической пропаганды. Классика по Геббельсу. Основной прием - перевести обсуждение любого явления из интеллектуальной сферы в эмоциональную, где манипулировать аудиторией намного проще.

То же самое касается рекламы. Не зря сейчас постепенно принимают разные законы, ограничивающие использование в рекламе заведомо эмоциональных триггеров: детей, котят и прочей милоты, либо, наоборот, кровищщи и т.п. Потому что при переходе общения в сугубо эмоциональную сферу есть гарантированные способы "расшевелить" зрителя.

При этом безусловно есть неприятная тенденция огрубения массовой аудитории. Мы живем в мире, где огромная масса людей западной цивилизации никогда не знала по-настоящему серьезных бед. Кровь, смерть, война, социальная катастрофа - это все абстракции для большинства современных россиян младше 25, а то и 30. О западе и говорить нечего. Это означает, что для "расшевеления" массовой аудитории требуются все более жесткие и грубые методы воздействия на психику. Больше нервов, больше крови, больше секса, больше амплитуда всех переживаний - иначе отклика нет.

При этом закономерно, что за некоторым порогом амплитуды эмоций критическое мышление отрубается - а это уже совсем плохо. Даже когда речь об искусстве; о политике и говорить нечего.

Илэра,

А при чем тут время и политика партии тогда? В тексте мы имеем чистейшей воды миф о двери между мирами. Герои умирают "наяву"/"только для непосвященных" (что из этого правда - читатель должен понять сам), а на самом деле продолжают существование в некоем ином месте, которое соответствует их деяниям. Награда это или наказание - это, опять же, вопрос читателю. С точки зрения ортодокса посмертие Мастера и Маргариты - это дантевский лимб, приукрашенная серая бесконечность. С точки зрения романтика-сатаниста - вечное лирическое счастье... а что серой попахивает - не беда.

Как раз здесь мы имеем дело с чистейшим (и довольно старым) мифом, абсолютно амбивалентным - настолько, что я бы затруднилась определить даже мнение автора по этому вопросу. Нам предложен кристалл со многими гранями - а которая из них правдиво отображает реальность, - догадайся сам, дорогой читатель

Мерри, А при чем тут время и политика партии тогда?
при том, что оставить вживых таких одиозных товарищей (все-таки, сила Маргариты пришла от дьявола) противоречило политике, хотя религия и была запрещена.

Илэра,

*вы слышали грохот отвалившейся челюсти*

ЭЭЭ. В истории, где замешан сатана, не может быть хэппи-энда в буквальном смысле. Ну никак. Если это и "политика партии", то этой партии примерно две тысячи лет и к СССР она не имеет отношения

"Помнишь, я основал там рыболовный кружок? Так вот, он до сих пор существует!"

В общем, нет, это совершенно неоригинальный финал. Причем не только для текстов на откровенно христианскую тематику. Возьмем, скажем, Уэллса, "Дверь в стене". Или "На солнечной полянке" Астрид Линдгрен. Это то, что навскидку вспоминается.

К сожалению, я не имею настоящего литературоведческого образования, поэтому сходу не соображу, есть ли аналоги в классической литературе. Мне кажется, до определенного момента двусмысленность подобного финала была исключена просто в силу "политики партии" - вряд ли до 19 века вообще можно было свободно играть с моральными нормами таким образом. Если есть более ранние примеры, я их не вспомню. Но для 20 века это совершенно образцовый жанровый финал.

Мерри При этом безусловно есть неприятная тенденция огрубения массовой аудитории. Мы живем в мире, где огромная масса людей западной цивилизации никогда не знала по-настоящему серьезных бед. Кровь, смерть, война, социальная катастрофа - это все абстракции для большинства современных россиян младше 25, а то и 30. О западе и говорить нечего. Это означает, что для "расшевеления" массовой аудитории требуются все более жесткие и грубые методы воздействия на психику. Больше нервов, больше крови, больше секса, больше амплитуда всех переживаний - иначе отклика нет.
Даа, абсолютно согласна... Кстати, это причина, по которой я не читаю Фандомную Битву. Два этапа из четырех - принудительное нагнетание. На последнем вообще беспредел. Дружить два мужчины уже тоже не могут, обязательно должна быть постель, иначе не интересно.

P.S. Кстати, про вечное пребывание в раю - особенно, таком раю, как его представляли предки (райские сады, девы с арфами и т.п.) - это же невыносимо скучно. Наши предки, наверно, всю жизнь тяжело работали и мечтали только об отдыхе, ничегонеделании. Но вечно в таком состоянии - это же рехнуться! Мне кажется, что счастлив человек может быть только, если можно творить, менять, развиваться. Реинкарнировать... или что-то еще, но не вечно одно и то же, сколь бы привлекательным оно бы ни казалось поначалу.

Мерри, В истории, где замешан сатана, не может быть хэппи-энда в буквальном смысле. Ну никак.
может, если Сатана такой... эээ... положительный

Мерри, ооо, ты его просто не смотрела??? Он прекрасен весь от и до.)))))