Это может показаться странным, но мне ни разу не попадались фики, где Волди был счастливым обладателем метки. Или я просто не обращала внимания?..

Astarta666



В английском фандоме это очень распространено. Во всяком случае, идея, что ТЛ связан через нее с УС и может убить/пытать одного из них с ее помощью. См. ту же "Магию крови".



Русские фики как-то вообще нечасто заморачиваются магической теорией, может, поэтому реже встречается.

Мерри

Интересно, кстати, как тогда Волди Блэка и Каркарова нашел? Старыми маггловскими полицейскими способами. И на чем вообще основана уверенность, что от Лорда не скроешься?

tigrjonok



Какого Блэка? Регула? Насколько я понимаю, Регул вообще умер от яда из пещеры - добрался до дому и помер.



С Каркаровым сложнее. Я склонна полагать, что его нашли именно обычными средствами (не обязательно строго маггловскими, но не через метку). В конце концов, он видная фигура.



Кстати, меня это всегда удивляло. Видимо, он слишком тщеславен - или честно верил, что лорд погиб. Потому что если бы он в 81 году не остался в Европе, а сбежал, скажем, в Америку или Австралию - фиг бы его нашли. Да и искать не стали бы - много чести.

Мерри

Нет, Сириус в пятой книге говорит, что Регулуса убили по приказу Лорда. Он, конечно, может добросовсетно заблуждаться, но у нас пока нет фактов, подтверждающих, что это именно заблуждение. Тем более что Сириус там еще говорит: "насколько мне удалось выяснить". То есть смертью Рега он как минимум интересовался. И в шестой книге, говоря о смерти Каркарова, Люпин еще удивлялся, что тот смог так долго прятатся от Лорда, тогда как Рега нашли через несколько дней.

tigrjonok



Из этой сцены ясно, что Сириус почти не в курсе, как все произошло.



'Oh, no,' said Sirius. 'No, he was murdered by Voldemort. Or on Voldemort's orders, more likely; I doubt Regulus was ever important enough to be killed by Voldemort in person. From what I found out after he died, he got in so far, then panicked about what he was being asked to do and tried to back out. Well, you don't just hand in your resignation to Voldemort. It's a lifetime of service or death.'



Тут сплошная спекуляция.



Не исключено, что Регул, понимая, что умирает, вообще спровоцировал Лорда, чтобы помереть показательно. Его предсмертная записка (а мы ведь понимаем, что Р.А.Б. - это он ) довольно четко на это наводит. Он знал, что не выживет, и не шибко прятался. А Каркаров реально скрывался - хотя довольно глупо. В какой-то хижине, на отшибе... Сразу видно - чистокровный маг Можно спорить, что полукровку хрен бы нашли.



Кстати, из фразы Люпина насчет Каркарова тоже неявно следует, что смерть Рега - темная история. Почему так быстро?



И, что самое интересное, - если он не отравился, то как он обошел защиту в пещере? Если кто-то пил яд, то почему чаша снова стала полной? Он знал, что это за зелье, и сварил новое? Или чаша самонаполняемая? А если он пил, то сам ли (или напоил кого)?



Пожалуй, для меня пока это самая интересная загадка ГП-6, почище того, кому верен Снейп (с этим как-то все проще и расклады б/м понятны). А тут - сплошные вопросы. И ох, боюсь, как бы Ро не забыла на них ответить...

Мерри

Верно, но из этой спекуляции очевидно, что Сириус как минимум интересовался, так что совсем уж разговорами в пользу бедных его слова считать нельзя. И еще: сам Сириус уверен, что Рега именно убили, причем свои. Вполне возможно, что он добросовестно заблуждается. А возможно, что он прав.

Не исключено, что Регул, понимая, что умирает, вообще спровоцировал Лорда, чтобы помереть показательно.

Не исключено. И весьма вероятно. Но пока недоказуемо. Очень надеюсь, что Ро внесет ясность и по этому вопросу.

tigrjonok



Ну, Сириус мало что знает. Он в 3 книге утверждал, что Снейпа никогда не судили.



А его не только судили, но об этом знает куча заинтересованного народа, включая Фаджа (вспомним: он совершенно не удивился, когда в конце ГП-4 Снейп ему метку в нос тыкал).

Мерри

Сириус там в любом случае оговаривается: as far as I know. Чего в случае с Регом не наблюдается - там Сириус говорит достаточно уверенно. А насчет Снейпа и суда - это вообще вопрос спорный (если только Ро ничего не говорила по этому поводу). В каноне ни черта с этим не ясно.

tigrjonok



Секундочку. Кусок суда Снейпа Гарри видит в думосборе Дамблдора. Он видит кусок непосредственного действа. Это прямая информация.



А про Рега Сириус говорит столь же неуверенно - точнее, оговариваясь, что у него нет точных данных, а есть косвенные сведения из третьих рук.

Мерри

Когда? Если имеется ввиду ГПиКО, то ничего такого он там не видит. Он видит, как Каркаров назвал Снейпа в числе остальных УпСов, которых сдал Министерству (причем почему-то назвал его последним, что меня оченно смущает )

tigrjonok



Он видит, как Дамблдор отвечает Каркарову.



"Snape!" he shouted. "Severus Snape!"

"Snape has been cleared by this council," said Crouch disdain-fully. "He has been vouched for by Albus Dumbledore."

"No!" shouted Karkaroff, straining at the chains that bound him to the chair. "I assure you! Severus Snape is a Death Eater!"

Dumbledore had gotten to his feet.

"I have given evidence already on this matter," he said calmly. "Severus Snape was indeed a Death Eater. However, he rejoined our side before Lord Voldemort's downfall and turned spy for us, at great personal risk. He is now no more a Death Eater than I am."



БОлее того, сначала Крауч-старший отвечает, что Снейп был очишен от подозрений комиссией, а потом Дамблдор повторяет свое свидетельство в его пользу. Причем открыто заявляет, что Снейп БЫЛ Упивающимся.



А Сириус в 3-й книге говорит, что это неизвестно и Снейпа так и не судили. Это, конечно, понятно почему: очевидно, что дело Снейпа разбирали после Хэллоуина 81 года и после исчезновения Лорда.



Я просто про то, что Сириус не так уж много знает и полагаться на него стремно. И вообще он товарищ легкомысленный и предвзятый.

Мерри

Это да Меня только смущает, что про Эйвери он слухов где-то наслушался (прошу прощения за тавтологию), а про Снейпа даже и не слышал ничего...

tigrjonok



Со стороны как раз понятно, почему он про Снейпа не слышал. Снейп - шпион, его дело разбирали тайно, и предавать огласке такие сведения было стремно.



Там в этой сцене, которую Гарри видит в думосбросе, заседание особой комиссии. Почти ЧК. Кстати, странно, что дела УС разбиралисью ею, а дело Сириуса - нет. Ведь предполагалось, что он предал Поттеров напрямую ТЛ.

Мерри, я как-то шестую книжку так и не дочитала, но если опираться на четвертую, то ничего определенного о способности ТЛ вызывать упиванцев нельзя.

Да, Метки у ТЛ явно нет, потому он пользовался помощью Питера. С передачей сил там вообще все мутно, но скорее уж ТЛ и сам поделиться может: он и полуживой садовника Риддлов убил, и в теле Квиррелла неплохо себя чувствовал.

А вот возможность вызывать упиванцев у ТЛ может быть, но она не обеспечивается самим фактом наличия Метки. Метка связана с ТЛ, иначе бы она не проявлялась при его возрождении. Отчего ТЛ не смог воспользоваться этой связью для созыва упиванцев в четвертой книге? А как насчет того, что он был еще просто слаб? Ну, только оклемался, только прошел нелегкий ритуал -- не способен на некоторые формы магии? Это вполне возможно, имхо.

Nyctalus



Метка связана с ТЛ, иначе бы она не проявлялась при его возрождении



Хороший довод. Но этот факт все еще больше запутывает.



Кстати, интересно еще вот что. Почему метка не проявилась на 1 и 2 курсе Гарри? Ведь шрам-то у Гарри болел - то есть наличие Волди поблизости на него влияло. Почему тогда не на Снейпа?



И почему метка начала проявляться с начала 4-го курса? Собственно, как Лорд вообще получил то хиленькое непонятное тельце, которым пользовался до конца 4 книги?



Очень все мутно.

Мерри

У Ро все вообще мутно и нелогично.

Но: ТЛ получил хиленькое тельце еще где-то по лесам (это есть в четвертой книге, но я наизусть не помню подробности). И именно с момента его получения и зашевелились Метки у упиванцев. Выходит, что Метка связана с физическим (а не магическим) существованием ТЛ, так?

Nyctalus



Если с физическим, то почему она у Квирелла не появилась? И почему Снейп не почувствовал? В 1 книге ТЛ вроде бы вполне себе физическое тело отхватил.

Мерри

Квиррелл -- не упиванец, он к ТЛ случайно попал, мимо по лесу гуляя наткнулся. И у ТЛ не было своего тела, он пользовался телом Квиррелла. Все складывается (если только Ро еще какой-нить ляп не впишет).

В смысле, у Квиррелла Метки и не должно быть. И не было никогда.

Nyctalus



То есть дело не просто в разнице между физическим и магическим существованием. Интересно, откуда у него все-таки то мелкое тельце. Надо поискать...

Мерри

Кажется, это есть в конце четвертой книге, ТЛ там жалуется Поттеру, как ему тяжко жилось все годы после развоплощения.

Выходит, что Метка связана с физическим (а не магическим) существованием ТЛ, так?



Мне кажется, не все так просто. Если принять как версию, что Метка - это своего рода индикатор силы Волдеморта как минимум (иначе почему ее проявление напрямую зависит от того, в каком состоянии Волдеморт находится), то получаем вот что.

Метка должна на что-то реагировать. На силу, энергию, магический потенциал. Физическое тело, как я понимаю, ничего такого "выдать" не может. Но от того, в каком именно теле находится Волдеморт, может зависеть этот самый потенциал. Если, к примеру, тело не приспособлено для того, чтобы колдовать или, как в случае с Квиррелом, вмешщает в себя две разные сущности, то и Волдеморту проявить себя как мага будет затруднительно. Ну это все равно как (сорри за такое "маггловское" сравнение) изолированный провод. Ток по цепи идет, но за провод взяться можно. А попробуйте за оголенный? Тут, мне кажется, похожий случай.



А вот насчет того, почему Волдеморт не может вызвать УС... Это спорный вопрос. Какое-то средство связи быть должно. Даже если это не Метка. Иначе просто сама армия нефункционально будет работать. Когда нельзя "достать" кого бы то ни было из "солдат". Но вот Метка имеет место быть. Волдеморт о ее наличии знает. Почему он отказывается от возможности ее использования напрямую, без посредника (которого в критической ситуации могут убить, к примеру)? И отказывается ли? Может, в самом деле это требует затрат магических сил. И на кладбище, сразу после ритуала, да еще и перед дуэлью, которую он планировал, Волдеморт решает силы не расходовать?

Ratsel



Про магическое "качество" тела - это замечательная теория. По-моему, очень правдоподобная.



А вот насчет Метки... Тут дело вот в чем. Во-первых, если возможно непосредственное влияние на одного человека через нее, то что ж они за Каркаровым целый год гонялись?



А во-вторых... дело в том, что в каноне упоминается, что сама по себе организация УС, ранее Рыцарей Вальпургии, старше Волдеморта. Это некий, как я понимаю, темномагический орден, в самом мягком случае основанный Гриндельвальдом, а то и более древний. Если такая организация создавалась как братство (наподобие многочисленных рыцарских орденов), то ее руководитель и не может иметь такое влияние на одного из "братьев". Принцип "первый среди равных" и все такое... А уже если Волдеморт к тому же и не член ордена, а орден, скажем, принес ему какую-нибудь там клятву верности... В таком случае и получается, что, с одной стороны, его состояние и сила отражаются на метке, а с другой - контроль над ней ограничен...



Но это уже чистейшая спекуляция.

Мерри



Гм... А где именно в каноне описываются УС как позднее формирование "Рыцарей Вальпургии"? Ну и их история вне руководства Волдеморта? Просто, каюсь, не помню

Хотя бы скажите, какая книга?

Ratsel



Это из интервью Роулинг.



Прошу прощения, я наврала немного (видно, у меня с каким-то англ. фиком перепуталось). Сама она сказала только, что они раньше назывались Рыцарями Вальпургии:



JKR made this comment during the Jeremy Paxman interview on the BBC, Thursday night, June 19, 2003, while looking at some of her notes on the books: "...here is the history of the Death Eaters and I don't know that I'll ever actually need it -- but at some point -- which were once called something different -- they were called the Knights of Walpurgis. I don't know if I'll need it. But I like knowing it. I like to keep that sort of stuff on hand."



Собственно, из этого нельзя сделать вывод, создал ли Волдеморт свою организацию или использовал уже имеющуюся.



Но известно, что название Death Eaters, и уж тем более сама организация, появились не позднее 56 года примерно и не раньше 46 (это если предполагать, что Волдеморт ее создал) - между похищением чаши и смертью Хефзибы Смит и приходом Волдеморта в Хогвартс к Дамблдору, когда тот стал директором, потому что в этом воспоминании Дамблдор уже знает о них и называет их именно так (причем сам Волдеморт удивляется такой осведомленности).



Вот, между прочим, отличный сюжет для исторических изысканий: первый шпион Дамблдора среди УС. Отличный повод ввести оригинальный персонаж... или неожиданно раскрыть канонический.

Мерри

У Галины был Дамблдор с Меткой.

Nyctalus



Это красиво, но невозможно Тогда Волдеморт бы не удивлялся Правда, если предполагать, что УС, они же РВ, - это действительно организация Гриндельвальда, то да, возможно...

Мерри

Ага, у Дамблдора была Метка от Гриндеволда (или как его там). Альбус сперва вступил в организацию, а потом победил ее главу.



И этот фик был еще давно, до шестой книги.

Мерри

Спасибо большое Очень ценная информация. Особенно про исторические изыскания

Но... В таком случае, Волдеморт как глава уже существующего Ордена - спорный факт Тогда у меня вопрос: если даже Метка - не изобретение Волдеморта, почему он не попытался взять контроль над ней? Даже если это просто средство связи? По канону он - настолько авторитарная личность, что может запросто убить любого последователя. А уж узнать какую-то тайну, да еще обладая значительным магическим потенциалом, думаю, не так уж сложно. Тем более, подчеркну - о самой Метке как факте он замечательно осведомлен. И еще тогда момент: если Метку ставит не он, то кто тогда? Потому что, мне кажется, кто ставит Метку, тот ее контролирует, нет?