Согласна по всем пунктам. Иногда так хочется просто поныть, но обязательно найдется кто-то жизнерадостный, прибежит, маша флагом и вопя, что всё будет хорошо. Да я знаю, знаю, что будет. Но сейчас-то просто хочется поныть, пострадать и с кем-нибудь просто поговорить о том, как оно всё плохо и какие все злыдни

И так хорошо, когда такие люди всё же попадаются на пути.

А мне и поныть некому. Их.

Cогласна. Сперва - сочувствие, а анализ - потом, когда нервы успокоются. ))))))

да-да, я знаю ))) но тут есть один маааленький такой подводный камешек. пожалеть - раз эдак в двадцать проще, чем решить проблему поэтому когда у меня проблемы, а меня начинают жалеть... в общем, я знаю, что правила социума предписывают изображать благодарность ))) но внутри у меня всегда мысль: "влом помочь - так не изображай сочувствие, не умножай энтропию"

но я так же знаю, что это далеко не для всех так. для моей дочери, например. благо, она у меня девица продвинутая, и говорит прямым текстом: я тебе это рассказала, чтоб ты меня пожалела, а не меры приняла

это я к чему? не надо всех под одну гребенку, как в том посте

Ferry,
я тебе это рассказала, чтоб ты меня пожалела, а не меры приняла
Дадада, она истину гласит

Ferry,

пожалеть - раз эдак в двадцать проще, чем решить проблему

В посте речь не об этом. Вообще не об этом, прочти его еще раз. О РЕШЕНИИ ПРОБЛЕМ речь вообще-то не шла. Речь шла о том, что делать, когда человек РАССТРОЕН. То есть О ЧУВСТВАХ. Речь шла о привычно-снисходительном ответе: "да не расстраивайся". Как будто человек может перестать расстраиваться, если дать ему подобные указания.

Ну и я не согласна, кстати, что пожалеть это проще. Грамотное пожалеть = оказать сильную психологическую помощь. Это часто гораздо важнее решения проблем (а некоторые вообще предпочитают решать проблемы сами).

когда у меня проблемы, а меня начинают жалеть... в общем, я знаю, что правила социума предписывают изображать благодарность ))) но внутри у меня всегда мысль: "влом помочь - так не изображай сочувствие, не умножай энтропию"

А почему ты считаешь, что сочувствие изображают? Почему ты априори думаешь, что тебе лгут?
Почему ты вообще считаешь эти вещи только формальностью и ложью? При чем тут правила социума, когда речь о чувствах и поддержке?

Ну и имхо, когда человеку нужно решить проблему, он по-другому о ней рассказывает.

Когда я говорю: "Слушай, у меня случилась такая-то херня, как лучше поступить" - я прошу совета или помощи.
Когда я рыдаю и ору: "ААААА! У МЕНЯ СЛУЧИЛАСЬ ХЕРНЯ! Я СЕЙЧАС ВЫКИНУСЬ С БАЛКОНАА-ААА!" - нужно быть, прости, асоциальным и психологическим дебилом, чтобы не понимать, что в этот момент объяснять, что делать с херней, немножечко бесполезно, а мне требуется отнюдь не лекция по обращению с херней.

И уж точно не сообщение "твоя херня не стоит выеденного яйца".

Alex_Wenke,

Вот-вот.

Faith S.,

Поной мне

julia-sp,

Сперва - сочувствие, а анализ - потом, когда нервы успокоются. ))))))

Вот да.
А то это все равно что больному с гриппом читать лекцию о пользе спорта и витаминов для повышения иммунитета.

Мерри,
ок, я асоциальный и психологический дебил, потому что в 9 случаях из 10 я не вижу разницы между у меня случилась такая-то херня, как лучше поступить и У МЕНЯ СЛУЧИЛАСЬ ХЕРНЯ! Я СЕЙЧАС ВЫКИНУСЬ С БАЛКОНАА-ААА!

А почему ты считаешь, что сочувствие изображают?
потому, что когда не изображают - решают проблему а языком болтать - не мешки ворочать

Грамотное пожалеть = оказать сильную психологическую помощь. Это часто гораздо важнее решения проблем (а некоторые вообще предпочитают решать проблемы сами).
Я знаю, солнц Умом я все это понимаю, конечно. Но ощущается оно мною - субъективно - вот так.

Мерри, Когда я рыдаю и ору: "ААААА! У МЕНЯ СЛУЧИЛАСЬ ХЕРНЯ! Я СЕЙЧАС ВЫКИНУСЬ С БАЛКОНАА-ААА!"
Ээ... А ты часто так делаешь?.. А зачем?.. То есть почему?.. Нет, я не знаю какой тут нужно поставить вопрос. У меня просто шок.

Мерри, но в целом, я согласна с Ферри. Помощь - это действие. Действие по выведению меня из этого состояния, как минимум. А если человек вместо того, чтобы сделать что-то, чего я сама сделать не могу, чтобы выйти из этого состояния, начнет говорить: "да, дорогая, у тебя полный алес, все так ужасно, я тебе так сочувствую", - то... ну, это не мой человек. В лучшем случае вызовет недоумение. И вряд ли я пожалуюсь ему еще раз хоть на что-то.

У нас в семье с этим просто. Мы просто говорим "пожалей меня".

Мерри,

Поной мне

Ну чтобы кому-то поныть (и по делу) нужно иметь специальный склад ума и чувствообмена что ли? То есть, тебе именно будет легче от того, что ты кому-то что-то выскажешь, выплеснешь. Иногда выплескивая все, что в тебе накопилось, можно не хило приложить сочувствующую сторону, да так, что она потом тебя за десять километров будет обходить, лишь бы подобного шока больше не испытывать. Утрирую, конечно. Я ною, когда предел в чаше терпения уже давно исчерпан. Но до этого нужно еще дойти и дозреть. Пока не дозрела. ))) Так вот я как раз из тех людей, которые "прикладывают" сочувствующие стороны. ))) Поэтому избегаю травматизьма. ))) Мне проще других людей развеселить, чем кому-то о чем-то поныть.

Пы.Сы. А еще, когда мне пытаются "решить проблему", я начинаю сопротивляться. Не знаю из вредности ли или еще по каким-либо причинам. )) Или мне кажется, что мою проблему не так решают. ))) Проблему я решу, переживу, перечувствую, но когда я вижу, как нужно сделать, а делают не так (как я думаю) - меня это начинает перетряхивать внутренне. Так что меня утешить очень трудно. )) нужно ловить момент. ))) Потому что можно сделать с точностью все до наоборот.

Про то, что вечный позитив - это жестокое вероисповедание, гениально сказано. ИМХО, один из самых мудрых рассказов Честертона.
Насчёт сочувствия или дельной помощи... во-первых, не всегда проблему можно решить прямо вот так сразу. Во-вторых, если человек мечется, паникует, ему плохо, больно и страшно, то обстоятельный рассказ, что надо сделать, до него может не дойти. А вот доброе слово и поддержка доходят. Нет, я не спорю, если человек вообще ничего с проблемой не делает, а только ноет, ноет и ноет, это достаёт, но отказывать в сочувствии всем потому, что бывают паразитирующие на нём нытики, ИМХО, глупо.

Ferry,

Умом я все это понимаю, конечно.

Ну ты хоть умом понимаешь. Собственно, мой пост был еще и о том, что нужно уметь делать для других людей то, что лично тебе субъективно кажется странным и непонятным. Иначе это такая же черствость и жестокость, как просто равнодушие.

Если что, я тоже очень плохо умею утешать. Но стараюсь учиться.

valley,

Ээ... А ты часто так делаешь?

Нет, не часто. Потому что обычно я все негативное держу в себе. Но оно, понимаешь ли, не исчезает от этого, а просто в какой-то момент выплескивается.
Я ОЧЕНЬ эмоциональный человек.
Отчасти, собственно, я потому и написала этот пост, потому что я хожу и третий день думаю, что надо научиться позволять себе ошибаться и позволять себе плакать и расстраиваться ДО того, как это превратится в истерику.

Действие по выведению меня из этого состояния, как минимум.

Именно. Но опять же, почитай еще раз пост. В половине случаев никто не пытается даже помочь с этим. Просто отделываются пустым "забей" в той или иной форме. Ну и всякому свое, и мне, например, в 9 случаях из 10 нужна именно психологическая помощь, а не фактическая. Я и так сама могу почти все, но иногда у меня на это нет душевных сил. И в этот момент чувствовать свое тотальное и беспросветное эмоциональное одиночество - это чудовищно.

Faith S.,

Иногда выплескивая все, что в тебе накопилось, можно не хило приложить сочувствующую сторону, да так, что она потом тебя за десять километров будет обходить, лишь бы подобного шока больше не испытывать. Утрирую, конечно. Я ною, когда предел в чаше терпения уже давно исчерпан. Но до этого нужно еще дойти и дозреть.

А еще, когда мне пытаются "решить проблему", я начинаю сопротивляться. Не знаю из вредности ли или еще по каким-либо причинам.

Во, вот "та же фигня, Джульетта", по обоим пунктам. И если второе легче преодолеть, то первую проблему я пока не знаю, как решить.

Мерри, так в том-то и фишка, что мне как раз больше всего помогает простейшее напоминание, что все фигня кроме пчел, и пчелы тоже фигня. Или в крайнем, совсем фатальном случае, твердое утверждение, что да, вот так все это и бывает. Я верифицирую свое состояние чужой реакцией. И можешь себе представить, как меня выносит от "о да, какой ужас!" Из одной истерички я получаю на выходе двух. Очень надо. В целом, мне больше всего помогает высмеивание моей проблемы.
Мне кажется ты смешиваешь равнодушное "да забей" с рациональным подходом другого человека к твоему состоянию. На самом деле, тому, кому по фигу и кто мимо проходя скажет "забей" и не жалуются.

Мерри,
Ну ты хоть умом понимаешь.
Нет ничего невозможного для человека с интеллектом. (с) к сорока годам с грехом пополам заяц научился курить

Alex_Wenke,
да здравствуют гюги, где бы мы без вас были ))))
мне сегодня мой стоматолог звонил, рассказывал, какая побочка может быть от лечения невролога, к ктоторому он меня пристроил и успокаивал, как это не страшно и потом пройдет. такая пусечка угадай тим, что называется ))))

valley,
В целом, мне больше всего помогает высмеивание моей проблемы.
тоже индивидуально. я такое не прощаю. реально. одному очень хорошему и глубоко уважаемому мной человеку, давно покойному, помню уже больше четверти века и вряд ли когда забуду (твоему тождику, ога )

Да, так и есть. Помню, мне стало гораздо легче, когда я тебе написала большое письмо, а ты его дочитала и не стала объяснять, что кого-то "можно понять", а просто посочувствовала. Вот казалось бы - письменное сочувствие от человека, которого раз в жизни видела, а тронуло почти до слёз.

valley,

Высмеивание помогает, но не в состоянии истерики. Потому что для этого нужно сначала перезагрузить мозг )) Иначе он не способен воспринимать никакие доводы.
И не во всех случаях.
Когда у человека не мелкая проблема, а реальная беда - высмеивание тут странно.
Еще более странно смеяться над человеком, который испуган и переживает.
А 8 человек из 10 в состоянии стресса НЕ различают себя, свои чувства и свою проблему (и это нормально, потому что для отчуждения своих переживаний от своего Я требуется логика и вообще неординарные усилия, а логика в состоянии стресса отказывает большинству людей).

Мне кажется ты смешиваешь равнодушное "да забей" с рациональным подходом другого человека к твоему состоянию.

Не совсем. Ну или смотря что считать рациональным подходом. То, что делают очень многие (я сама в т.ч.), - принимаются анализировать и объяснять "как надо было поступить, чтобы все было иначе" - это не рациональный подход, а самолюбование и издевательство. Ну и отчасти кормление собственных тараканов (типа "я-то умный, я-то знаю, как уберечься, поэтому со мной ТАК никогда не будет").

Я верифицирую свое состояние чужой реакцией.

Ой. А как тебе удается при этом не зависеть от чужих мнений?! Ты же всегда говоришь, что так жить нельзя.

Я тоже верифицирую, но каким-то прямо противоположным способом. Когда мне очень хреново, мне нужно, чтобы кто-то подтвердил мое право на слабость. Потому что иначе я чувствую себя еще и безмерно виноватой за то, что мне хреново и я не справляюсь.

Плюс отчасти тут еще играет моя кинестетика. У меня совершенно звериная реакция - свернуться в комок и прижаться к кому-то, чисто физически. Это вообще помогает лучше всего, но мне не везет - у меня кинестетик только папа И он чаще всего далеко

Сталина,


Мне кажется, что когда человеку очень плохо, читать ему нотации - это свинство вне зависимости от того, как он воспринимает мир.

КП,

Да. "Пожалей меня" и "обними меня".

Огненный Тигр,

Честертон гениальный писатель, да.
"Если бы я кого-нибудь и убил, то непременно какого-нибудь оптимиста" (с)

если человек мечется, паникует, ему плохо, больно и страшно, то обстоятельный рассказ, что надо сделать, до него может не дойти

Угу.

Мерри, Мне тоже так кажется, но многие думают по-другому.

Мерри Когда мне очень хреново, мне нужно, чтобы кто-то подтвердил мое право на слабость. Потому что иначе я чувствую себя еще и безмерно виноватой за то, что мне хреново и я не справляюсь.
А, мне тоже такое надо. И если, когда мне плохо, от меня требуют лучезарной улыбки, я слегка зверею и вспоминаю про убийство оптимистов.
Вообще удивляет, когда сочувствие, простая поддержка воспринимается как что-то лишнее и ненужное в сравнение с реальной помощью. Я в таких случаях всегда вспоминаю про медицину. Обезболивающее само по себе не лечит, но без него пациент может загнуться от болевого шока раньше, чем лечение подействует. А с ним может и сам выкарабкаться, на ресурсах организма, переставшего мучиться (как Хэрриот овцу и собаку вылечил снотворным, помнишь?).

Мерри, угу, так иногда хочется, когда все хреновей некуда, чтоб кто-нибудь пожалел и обнял.
Но все люди разные и состояние, когда требуется "пожалеть" тоже разное. У меня вот например с детства реальные истерики можно купировать первоначальным одергиваем, окриком, а уже потом пожалеть. Иначе я только еще больше распаляюсь и мозг отключается напрочь. Но фишка в том, что такой способ срабатывает только у мамы, ибо она меня знает как облупленную. И я совсем не уверена, что получилось бы у кого другого. Но я очень давно так не срывалась при друзьях и тем более посторонних.
А когда хреново-тоскливое настроение - тогда да, пожалеть. И никак не учить, как нужно жить дальше.
Потому и сама стараюсь вести себя также, чтоб жалеть. И уж тем более не воспитывать и не осуждать. К сожалению, не всегда оно получается.

Ferry,
Хехе, миром правим именно мы

Огненный Тигр,

Есть и еще одна подстава. Очень часто бывает, что реальную помощь оказать НЕЛЬЗЯ. Собственно, большинством моих проблем и затруднений именно таковы. Не может другой человек за меня написать научную статью в срок. Не может сходить к врачу. Не может, пардон, забеременеть. Поэтому очень часто все слова о том, что "только делом можно помочь" - это просто пустая болтология. Есть масса ситуаций, которые разрешить может только сам человек. И тогда ему нужна именно моральная поддержка. И уж точно не нужны непрошеные советы, да еще подаваемые с умным видом.

как Хэрриот овцу и собаку вылечил снотворным, помнишь?

Да.

Нита,

Да, и так бывает.

К сожалению, не всегда оно получается.

Увы. За мной, собственно, все описанные грехи водятся Объяснять, "как надо было" или отмахнуться "да все ерунда" - гораздо проще, чем реально поддержать, потому что для этого нужно потратить душевные силы и время...

Аля, что порекомендуешь у Честертона? Если и читала, уже не помню, а аппетит вы разбудили.

Мерри, Увы. За мной, собственно, все описанные грехи водятся
Мне кажется, само осознание проблемы хорошо. Потому что в каком-то проценте случаев уже поступаешь как надо. Объяснять, "как надо было" или отмахнуться "да все ерунда" - гораздо проще, чем реально поддержать, потому что для этого нужно потратить душевные силы и время...
Это да, особенно когда на себя ресурса-то не особо хватает.
И все равно надо быть осторожнее с теми, кто по жизни нытик. Такие тоже встречаются, и ресурс кушают будь здоров. Прямо энергетические вампиры. Я в какой-то момент поняла, что невозможно сочувствовать всем окружающим, что части из них на меня лично глубоко плевать и в случае чего они радостно по мне потопчутся. И стала меньше сочувствовать, начала дистанцироваться. В чем-то это лицемерие, конечно, говорить, не то, что чувствуешь, но неблизким этого хватает, когда им надо выговориться, а сам меньше к сердцу принимаешь. Стало легче.

Мерри, стоп, стоп, я нигде не сказала "над человеком", я говорила про над проблемой.
странно смеяться над человеком, который испуган и переживает Вот как раз когда испуган, или переживает, самое оно. Разумеется, я имею в виду только себя. Но я считаю, что в основе любой проблемы лежит страх, когда нет страха, нет проблемы. Поэтому мне именно так помогает лучше всего. И как бы ни дико это выглядело со стороны, над бедой тоже. Сама удивлялась те несколько раз, когда это происходило.

как тебе удается при этом не зависеть от чужих мнений?
Я написала "состояние", эмоциональное состояние, потому что в этом месте у меня черная дыра. Если у меня что-то не так с этим состоянием, а кто-то скажет, что все нормально, то есть его эмоциональное состояние от того же не страдает, то я так понимаю, что консерватория не права. Мнение тут вообще ни при чем. Так прекращается паника и включается логика, а с того момента как она включается, я сама разберусь.

Когда мне очень хреново, мне нужно, чтобы кто-то подтвердил мое право на слабость. Потому что иначе я чувствую себя еще и безмерно виноватой за то, что мне хреново и я не справляюсь.
Это вообще за пределами моих возможностей. Я настолько плохо со всем справляюсь, что я бы при таком уже с неврозом в психушке бы лежала. С детства причем.

И он чаще всего далеко

Мерри Есть и еще одна подстава. Очень часто бывает, что реальную помощь оказать НЕЛЬЗЯ.
И снова ППКС. Либо нельзя, либо эта реальная помощь в любом случае очень растяжима по времени. А человеку плохо, больно и муторно вот прям щас.

Сталина,

Вообще у Честертона я рекомендую все Но можно начать с историй об отце Брауне

Нита,

Мне то ли везет, то ли я как-то отпугиваю, но нытиков-профи вокруг меня обычно не водится. Слава богу.

valley,

читать дальшеНо я считаю, что в основе любой проблемы лежит страх, когда нет страха, нет проблемы.

Ты знаешь, я в принципе скорее согласна, но в моем понимании это относится только к некоторой части проблем.

Вот я не могу забеременеть который год. Две операции за 4 года. Сейчас, кажется, опять все по новой. Где тут страх? Я просто дико устала, на меня постоянно давят, у меня внутренняя истерика начинается при слове "врач". Где то слово "лопата", после которого смеяться?

Мне не страшно, я просто умираю от усталости и безнадежности. Я уже просто больше не хочу об этом думать НИКОГДА, а надо мной висит это биологическое, млять, обязательство.

Проще сдохнуть. Но надо как бы рыпаться. Только сил нет иногда совсем. Вообще в 9 случаях из 10 моя паника/истерика вызвана дикой усталостью.

Я часто напоминаю себе про Альтею, но и это не всегда помогает.

Если без дураков, у меня явно затяжная депрессия и мне надо к психологу бы, потому что я ощущаю, что сама из этой ямы не выберусь. Вопрос, где еще его взять нормального.

Мерри, то ли я как-то отпугиваю, но нытиков-профи вокруг меня обычно не водится. Слава богу.
Мне думается, что отпугиваете. Они ж, нытики такие, хорошо чувствуют, кому можно ныть, а кому нет. Сужу по своему опыту и по опыту некоторых знакомых - реально работает, когда перестаешь быть жилеткой для вечного нытья. Просто к сожалению, такие люди попадают в ловушку из сказки про пастушка и волков - когда им реально будет нужна помощь и поддержка, их просто не примут всерьез - у них ведь всегда все плохо.

Нита,

Да, так, к сожалению, тоже бывает.