и таким образом Северус снят с крючка

Дык это не единственный вариант. Это вообще может проканать как акт милосердия, ага. Потому что, если верны мои предположения о действии той гадкой зеленой водички, которую Дамблдор выпил, то во-первых убийцей Дамблдора будет являться нифига не Снейп, а во вторых действия Снейпа в этом случае - являются единственным способом спасения человека от весьма нехороших последствий.

Ну и приказ, опять же!



Короче - Снейпа Однозначно Реабилитировать!

Loreley Lee



Проблема в том, что ни в одном приличном современном законодательство убийство из милосердия не дозволяется. Эвтаназия-то не везде узаконена, и на нее куча ограничений. Так что тут момент сложный.



И приказ одного рядового гражданина другому - никак не оправдание убийства. А вот если Дамб у нас официальное лицо...

Мерри На самом деле, Снейп при любом раскладе будет оправдан, так как совершил убийство для спасения жизни несовершеннолетнего Драко. Клятва, которую он дал Нарциссе полностью его освобождает от последствий, особенно если будет доказано, что эту самую клятву он дал вынуждено, защищая жизнь все того же Драко, и возможно - Нарциссы и свою.

Кроме того, в Волшебной Англии на тот момент было объявлено военное положение, и по законам военного времени Снейп, как действующий шпион и член Ордена Феникса - реальных вооруженных сил Волшебного назначения вполне мог иметь лицензию на убийство (приказ), чтобы не раскрывать свое инкогнито.



Можно приводить еще много разных доводов. Вопрос только в том: Будет ли у Снейпа хороший адвокат?

Сорри, не могу согласиться.

Лицо, совершившее УМЫШЛЕННОЕ преступление (убийство бывает только умышленное) во исполнение ЗАВЕДОМО НЕЗАКОННОГО приказа или распоряжения подлежит уголовной ответственности на общих основаниях. Приказ убить заведомо незаконен.

Это в общем виде.

А если ещё и по частностям, то совершенно непонятно, какова компетенция этого самого Главного Боевого Мага. Визенгамот обозначен как судебный орган, предполагаю его некоторую законодательную компетенцию, но вот исполнительную не припомню. Поправьте, если ошибаюсь. Исполнительную власть представляет Министр магии. И совершеннно непонятно, есть ли у этого самого Главного Мага право отдавать вообще какие-либо приказы.

А в качестве распоряжения, которое может быть квалифицировано как исключающее преступность деяния, подходит только то, что издано В ПРЕДЕЛАХ КОМПЕТЕНЦИИ.

Далее, Снейп как преподаватель (а Орден Феникса образование сугубо негосударственное и ни о каких "приказах", тем более исключающих преступность деяния, речи быть не может) не военнослужащий и вроде не должен подчиняться Главному Магу.

А юридическое значение имеют распоряжения лицу, находящемуся в ПРЯМОМ подчинении. И именно по этой функции. (Снейп продчиняется Дамблдору как директору Хогварца в рамках исполнения обязанностей профессора ЗОТС, но не думаю, что напрямую как главному боевому магу).

BRITVA



Во-первых, вы рассуждаете так, как будто речь идет о демократическом государстве. Совершенно очевидно, что ничего подобного в МБ нет и не было.



Далее, конечно, все зависит от разделения властей, но у меня сложилось явственное впечатление, что Wizengamot - это правительство, а не парламент. Отсюда Chief Warlock of the Wizengamot - это скорее Министр обороны, чем военный советник.



То же самое касается положения самого Снейпа. Мы не знаем, является ли он официально сотрудником Министерства.



Зато мы знаем удивительную вещь: его тайно судили, НЕ посадили в Азкабан, и об этом не знает НИКТО из широкой публики. Более того, еще вопрос, знает ли об этом Темный Лорд. А ведь Дамблдор открыто заявил о том, что Снейп - шпион!



"Severus Snape was indeed a Death Eater. However, he rejoined our side before Lord Voldemort's downfall and turned spy for us, at great personal risk. He is now no more a Death Eater than I am". (HP4)



Думаете, это могло быть сделано для обыкновенного учителя, да еще такого молодого? Орден тогда был не менее тайной и неформальной организацией, что означает - у Снейпа обязана была быть официальная поддержка.



Кстати, тогда с УС разбирался не Уизенгамот, а Council of Magical Law.

Мерри

Я понимаю, что магическое государство далеко от идеалов демократии. Но вот по структуре сильно для меня много непонятного. Министерство Магии и Визенгамот, каково их соотношение. Что является частью чего, или это две условно "независимые" структуры с разной компетенцией?

Я по судебной функции Визенгамота исходя из дисциплинарного слушания по Гарри. Очень похоже на судебную функцию. Но тут опять же - разбирательство дисциплинарное, может проводиться административным органом. А с другой стороны, Дамблдор произносит реплику о том, что мол с каких пор таким вопросами Визенгамот занимается. Вроде, как не его компетенция. А в чём компетенция Визенгамота и где он ещё "в действии"? Сомневаюсь, что он вроде правительства. И почему Chief Warlock это Министр обороны? Разве у Магической Англии армия есть? Мне кажется, что это больше похоже на какого-нибудь председателя Соета Безопасности (по россйской аналогии). Аврорат это скорее аналог МВД. И "быть сотрудником министерства" и находиться в прямом подчинении конкретного Chief Warlock - принципиально разные вещи. Да и доказательств этому пока нет. Как и соотношения компетенции и, соответственно, аппарата Визенгамота и Министерства Магии.

Но даже если предположить, что вопреки всем практикам построения госаппарата и подчинённости оно так и есть, то в общем виде принцип не меняется:

Умышленное преступление заведомо незаконным распоряжением не оправдывается никогда. И это не менее общий принцип уголовного права, чем то, что выполнение приказа исключает преступность деяния. Так что если в принципе ссылаться на данное обстоятельство, то надо использовать и границу его применения. Действия Снейпа в любом случае за неё выходят.

BRITVA



Разве у Магической Англии армия есть?



Да, ок, поправка. Если считать, что Волдя - внутренний враг, вроде главаря известных формирований, то речь скорее идет об МВД. Кстати, авроры - это спецслужбы, а обыкновенные силовики называются Hit Wizards.



Хотя все это вилами на воде писано, ибо с компетенцией всех этих товарищей полная муть.



Умышленное преступление заведомо незаконным распоряжением не оправдывается никогда



Давайте начнем с того, что мы НЕ ЗНАЕМ, является ли всякое убийство преступлением по законам МБ. Мы вообще не знаем этих законов, поэтому сразу вешать ярлык "умышленного преступления" не следует.



И с чего вы взяли, что распоряжение было незаконным? И КАК оно было сформулировано? Представьте, что Снейп получил приказ сохранять свой статус шпиона ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ вплоть до следующего распоряжения.



Что же касается действительности распоряжений, то я имею столь же полное право предполагать, что работа Снейпа как шпиона так или иначе официализирована, как и вы - предполагать ее отсутствие.



Я в данном посте хотела сказать только одно: Дамблдор обладал достаточными полномочиями, чтобы организовать Снейпу официальное прикрытие. Я уж не говорю, что в целом влияние Дамблдора на Министерство было очень велико, даже со скидкой на его трения с Фаджем и Скримджером.

Мерри

Хм... Я склонна полагать аксиомой, что убийство - тяжкое насильственное преступление. Теоретически это может оказаться не так, но тогда наш разговор вообще беспочвенен. Поскольку мы обе опираемся так или иначе на условно "европейские" (в смысле, в ключе ВДПЧ и прочих международных хартий) правовые конструкции (Западная Европа, Англия, США, формально и Россия). И если исходить из этого и из того, что конструкция "приказ/распоряжение как обстоятельство, исключающее престпуность деяние" в принципе применима (а это тоже может оказаться глубоко не так), то приказ совершить убийство в любых целях и при любых обстоятельствах будет заведомо незаконным. И убийство (если под ним традиционно понимать умышленное причинение смерти человеку, а не что-то другое, даже затрудняюсь предположить что) всегда умышленное преступление. В любом государстве, которое декларирует ценность жизни своих граждан. Магичекая Англия, вроде, из их числа. А любое распоряжение совершить тяжкое насильственное преступление заведомо незаконно. Ну, как бы это напрямую следует из формулировки и такова вся практика применения уголовно-правовой конструкции "исполнение приказа".

Представьте, что Снейп получил приказ сохранять свой статус шпиона ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ вплоть до следующего распоряжения.

Такая формулировка никак не оправдает убийства. Более того, приказ, чтобы иметь правовое значение должен быть сформулирован конкретнее. Любое распоряжение должно быть чётким, конкретным, выполнимым. Иначе не может считаться распоряжением. Так что в данном случае юридически распоряжения не будет. Вообще.

Была ли официализирована работа... Ну, вроде презюмировать надо, что нет. Потому, как нет доказательств обратного. А доказывать традиционно надо факт, а не его отсутствие.

Кстати, по прошлому посту упустила.

Зато мы знаем удивительную вещь: его тайно судили, НЕ посадили в Азкабан, и об этом не знает НИКТО из широкой публики. Более того, еще вопрос, знает ли об этом Темный Лорд. А ведь Дамблдор открыто заявил о том, что Снейп - шпион!



"Severus Snape was indeed a Death Eater. However, he rejoined our side before Lord Voldemort's downfall and turned spy for us, at great personal risk. He is now no more a Death Eater than I am". (HP4)



Думаете, это могло быть сделано для обыкновенного учителя, да еще такого молодого? Орден тогда был не менее тайной и неформальной организацией, что означает - у Снейпа обязана была быть официальная поддержка.

Кроме "официальной поддержки" можно предположить банальную взятку. Или иное злоупотребление, которое привело к произволу, обратному тому, что совершили с Блеком, отправив без суда в Азкабан.

BRITVA



Я склонна полагать аксиомой, что убийство - тяжкое насильственное преступление



любое распоряжение совершить тяжкое насильственное преступление заведомо незаконно.



Я вам два слова произнесу: война и эвтаназия. И то, и другое непосредственным образом включает в себя убийство.



Кроме "официальной поддержки" можно предположить банальную взятку.



Вы серьезно предполагаете, что Дамблдор давал кому-то взятки?



Кроме того, в 4 книге недвусмысленно говорится, что Дамблдор свидетельствовал в пользу Снейпа на официальном разбирательстве. И Снейп был оправдан не как невиновный в преступлениях или как человек под Империусом, а как ШПИОН.



Причем эти сведения никогда не стали достоянием публики.



Это означает одно: с момента первого суда над УС некоторая ограниченная группа официальных лиц была в курсе шпионской деятельности Снейпа. И наверняка была в курсе ее с самого начала второй войны - это естественное предположение.



И - вы невнимательно читаете. Прочтите, пожалуйста, еще раз мой пойнт:



Я в данном посте хотела сказать только одно: Дамблдор обладал достаточными полномочиями, чтобы организовать Снейпу официальное прикрытие.



Я не утверждаю, что он обязательно предпринял какие-то меры, но он был вполне в силах их предпринять.

Мерри

Я вам два слова произнесу: война и эвтаназия. И то, и другое непосредственным образом включает в себя убийство.

В уголовно-правовом смысле - нет.

Вы серьезно предполагаете, что Дамблдор давал кому-то взятки?

По крайней мере, не исключаю. Так же как, впрочем, и сам факт, что убийство Дамблдора вообще каким-то образом произошло с его ведома и по его воле, чему однозначных доказательств тоже нет.

Кроме того, в 4 книге недвусмысленно говорится, что Дамблдор свидетельствовал в пользу Снейпа на официальном разбирательстве. И Снейп был оправдан не как невиновный в преступлениях или как человек под Империусом, а как ШПИОН.

И как это исключает взятку? Вы думаете, что когда принимается "заказное" решение то в нём так и пишут "оправдан потому, что суд получил взятку"? Естественно, в таком случае всё равно подводят некую "официальную версию". Тот факт, что Снейп был "шпионом" никак не исключает уголовной ответственности. Тем более, за тот период, когда Упивающимся он уже был, а шпионом ещё нет.

некоторая ограниченная группа официальных лиц была в курсе шпионской деятельности Снейпа.

Возможно. Но вот насколько группа, которая была в курсе, сохранила свои посты? В каноне упоминались Крауч-ст. (мёртв), Амалия Боунс (к началу шестой книги - мертва), Агастор Моуди (в Министерстве к началу шестой книги не работает). Я кого-то забыла?

Дамблдор обладал достаточными полномочиями, чтобы организовать Снейпу официальное прикрытие.

Так и я об этом. С полномочиями огромный вопрос, а прикрытия по этому основанию никто обеспечить не мог бы. Оно заведомо противозаконно.

BRITVA



В уголовно-правовом смысле - нет.



У вас порочный круг получается. Чтобы судить Снейпа за произошедшее на АБ, нужно сначала, владея ВСЕЙ информацией, квалифицировать произошедшее как убийство. Прием для этого нужно хорошо знать, так сказать, УК МБ.



А вы априори называете это убийством с т.з. УК, а потом рассуждаете исходя оттуда.



Нет уж, давайте говорить об убийстве в сугубо бытовом смысле, потому что юридических оснований у нас на то нет никаких.



По крайней мере, не исключаю.



Я боюсь, что в таком случае у нас с вами настолько разные представления о Дамблдоре, что пропадает почва для дальнейшей беседы.

Мерри



Для того, чтобы квалифицировать произошедшее на АБ как убийство (с учётом интервью Роулинг, в котором она сказала, что Дамблдор действительно умер) в уголовно-правовом смысле (оговорюсь, в рамках "условно-европейской" системы права) данных достаточно. Я не исключаю возможности, что УК МБ вообще не признаёт это преступлением по одному ему ведомой правовой конструкции. Но вы-то для оправдания действий Снейпа использовали достаточно известную и совершенно не магически-правовую конструкцию "исполнение приказа/распоряжения как обстоятельство, исключающее преступность деяния". А она:

- менее общеупотребима, чем та квалификация убийства на которую ссылалась я,

- неизвестно, употребима вообще в УК МБ,

- по формулировке и практике применения (с учётом, естественно, той квалификации убийства о которой говорю я) неприменима к данной ситуации.

Я боюсь, что в таком случае у нас с вами настолько разные представления о Дамблдоре, что пропадает почва для дальнейшей беседы.

Возможно.

BRITVA



Я, кажется, поняла, в чем загвоздка. Вы подгоняете МБ под известные вам существующие СОВРЕМЕННЫЕ системы права. В частности, европейского и российского.



Я же рассуждаю строго из а) общечеловеческих моральных тезисов и логики; б) того, что есть в каноне. Канон же показывает, что ситуация с законом в МБ куда ближе к средневековому правосудию, чем к нашему. Не только по признаку нестрогости, но и по привычке полагаться на менее формальные основания, чем закон - опять же, общественную мораль и бытовую логику.



Кроме того, нельзя забывать, что даже в настоящей Британии прецедентное право, неписанная конституция и прочие отличия от российской юр. системы, основанной на букве. Полагаю, что в МБ все это тоже имеет место.



Ладно, давайте остановимся, а то мы переливаем из пустого в порожнее уже. Вроде все все поняли.

Мерри

Я подгоняю не более вашего. Потому, как конструкция "исполнение приказа как обстоятельство, исключающее преступность деяния" сугубо европейская и современная. К средневековому правосудию никакого отношения не имееет.

Мои морально-этические тезисы (не буду утверждать, что они общечеловеческие) подсказывают мне в данном случае ровно то же, что общие принципы уголовного права. Произошедшее на АБ - умышленное убийство и никаким приказом оправдано быть не может.

что даже в настоящей Британии прецедентное право, неписанная конституция и прочие отличия от российской юр. системы, основанной на букве. Полагаю, что в МБ все это тоже имеет место.

Уголовное право Великобритании кодифицировано. Напр. Закон об уголовном праве 1967г., Закон о преступном покушении 1981г. и так далее. И кодифицировано вполне в духе тех самых "современных европейских" представлений.

BRITVA



Я уже поняла, что у нас с вами разные взгляды. Давайте на этом остановимся. Тем более, что вы не желаете рассматривать возможные варианты, а пытаетесь навязать свою точку зрения, отбрасывая прочие возможности.



Спасибо, я поняла, что вы считаете иначе. На дальнейшее толчение воды в ступе у меня попросту нет времени и сил.