пятница, 01 сентября 2006
Мне задали только что вопрос, который мне показался очень важным, как и ответ на него, который у меня родился почти мгновенно - но только потому, что я на эту тему много думала.
А спросили меня вот что: как можно хвалить/любить фик и его высмеивать одновременно.
Так вот, я считаю, что одна из главных вещей в жизни - это победа над самим собой. Одним из признаков этой победы является умение над собой смеяться. И не только над своими недостатками и слабостями, но и над своими привычками, страстями и даже любовями. Потому что абсолютно строгое и серьезное отношение к ним (и к себе) - это самое настоящее идолопоклонничество.
Нельзя ничего возводить в абсолют - даже такие вещи, как дружба, любовь к спутнику жизни, детям или родителям. Восторженное придыхание и слепое поклонение ни к чему хорошему не приводит. А уж тем более не имеет смысла настолько серьезно относиться к таким банальным вещам, как вкусы и пристрастия.
-
-
01.09.2006 в 15:41Мне кажется, что чаще всего бывают две крайности - смеются либо над тем, что очень не нравится, либо над тем, что очень нравится. В других случаях людям, видимо, жаль тратить время на анализ
Но над собой, да еще и искренне... Это уже признак некоторого величия, по-моему.
-
-
01.09.2006 в 15:46Где-то я даже работу читала, где смешное по косточкам разбиралась.
А вот эта точка зрения мне нова.)
-
-
01.09.2006 в 15:48+ 1.
Я даже объясняться на эту тему не могу нормально. Кроме безумно смыслового словосочетаия "что за хрень?" ничего в голову не приходит.
-
-
01.09.2006 в 15:48По-моему, это единственное действующее лекарство от самопочитания. Это не результат, а средство...
Это, разумеется, не значит, что я сама никогда ни на что не обижаюсь и могу смеяться над чем угодно. Обижаюсь, еще как. Но считаю, что это мое несовершенство
Да, забыла прибавить: дело в том, что я очень страюсь отделять поступки от людей. Смех над фиком и смех над человеком - это разные вещи. Не надо это смешивать.
-
-
01.09.2006 в 16:30Хорошо бы, но чтобы воспользоваться таким средством, уже надо быть человеком незаурядным. Ведь чем человек ничтожнее, тем выше его самомнение и тем больше он ненавидит шутки в свой адрес.
я очень страюсь отделять поступки от людей
А вот я - наоборот, для меня люди неотделимы от их поступков.
-
-
01.09.2006 в 16:38Ведь чем человек ничтожнее, тем выше его самомнение и тем больше он ненавидит шутки в свой адрес.
Категорически не соглашусь. Это от склада личности зависит и ни от чего больше. Если характер юморной - все в кайф, если сурьезный, то труба. Вывод такой делаю исключительно по историческим персонажам.
-
-
01.09.2006 в 16:44Тут - согласна полностью.
Но и по историческим персонажам тоже выводы можно сделать разные - всякие памфлеты строже всего запрещали правители самомнение которых сильно превышало их истинные достоинства. А Екатерина II, к примеру, вообще один издала за свой счет
-
-
01.09.2006 в 16:46А на мой взгляд, это скорее признак не незаурядности, но адекватности. Другой вопрос, что адекватных людей мало. Я к ним, скажем, не отношусь. А людей, способных СРАЗУ адекватно воспринимать ситуацию, в которой задеты личные эмоции и привязанности, и того меньше. Вспомним, как мы на критику реагируем: сначала расстраиваемся, потом уроки извлекаем. Были бы умнее - радовались бы обратной связи.)
Что касается людей и поступков... "Ненавидь грех, но люби грешника", разве не так? Но Мерри, мне кажется, писала немного о другом. О том, что фраза "Меня смешат подобные рассказы" не равна фразе "Ты написал плохой рассказ", а та - даже если ее сформулировать в полной ее безапелляционности - не равна "Ты бездарный писатель". Та же, в свою очередь, не равна фразе "Ты идиот".
Это не так?
Другой вопрос, что любому автору "стебного" текста приходится быть готовым к тому, что его стеб будет принят близко к сердцу приверженцами того, что он высмеивает. И что эта алогичная связка скорее всего будет простроена. Вопрос уже не логики, а психологии: человек все примеряет на себя.
-
-
01.09.2006 в 16:53Тогда можно сказать, что адекватные люди уже незаурядны
К религиозным постулатам у меня отношение двойственное - как-то уж очень они душу от тела отделяют, вроде как тело грешит, но душа все равно невинна. Насчет равенства фраз... мы тут в другой теме уже спорили - все-таки тут зависит от личного восприятия каждой фразы. Кому-то они покажутся равными, а кому-то совсем разными. Но я тоже немного о другом говорила. Все-таки фикрайтерство не во всем может служить примером. Если человек написал плохой рассказ он может быть хорошим человеком, хоть и плохим писателем (и не факт, что он так навсегда и останется плохим писателем
-
-
01.09.2006 в 16:56Дорога в ад вымощена... помните чем?
Если бы ни один из нас ни разу не совершал плохих поступков - порой из самых лучших побуждений...
UPD. Насчет разделения души и тела не буду спорить, но только потому, что это уведет в глубокие дебри, да и не очень я сильна в богословии.
-
-
01.09.2006 в 17:59Жалко, сейчас Мэвис в сети нет
А вообще говоря, реакция на смех еще очень зависит от самого смеха. Он может быть добрым, может - злым. И воспринимается, соотвественно, по разному. Применительно к фэндому - над нравящимися фиками смеются совсем иначе, чем над не нравящимися. ИМХО
-
-
01.09.2006 в 18:06И слава Богу, поскольку я в богословии тоже не особый специалист
Если бы ни один из нас ни разу не совершал плохих поступков - порой из самых лучших побуждений...
Но ведь между случайным плохим поступком и намеренным - огромная пропасть.
Ferry А вообще говоря, реакция на смех еще очень зависит от самого смеха. Он может быть добрым, может - злым. И воспринимается, соотвественно, по разному.
ППКС
-
-
01.09.2006 в 18:15Ferry, я тоже подпишусь.
Но. Тогда разделим два вопроса.
Обязательно ли плох человек, совершивший плохой поступок?
Всегда ли злой смех является плохим поступком? Если нет, то когда является, а когда - нет. И, кстати, как отличить злой от доброго, если половина считает смех добрым, а половина - злым?
-
-
01.09.2006 в 18:32А может дело в намерениях?
Иногда и смеются с тем чтобы что-то объяснить/показать автору.
Или для того чтобы свою удаль проявить.
Для меня зло/добро определяются намерениями
-
-
01.09.2006 в 18:33Для меня человек сознательно совершивший плохой поступок - однозначно плохой человек. Исключением может быть только тот, у кого это был единственный случай, в котором он так раскаивается, что больше не повторяет подобного. Все-таки многим людям кажется, что один раз - ничего страшного, а потом так гадко становится... Тут я с религией согласна
По второму вопросу я даже не решусь что-то говорить. Нет, злой смех я считаю плохим поступком, но вот как его отличить от доброго... Это только сам смеющийся человек знает. Бывают люди, которые любую гадость так ловко скажут, что неудобно им возражать, а бывает что безобидную шутку произнесешь и кого-то сильно обидешь. В общем - не знаю, но мнения была бы очень рада услышать.
Галина
Именно - только тот кто смеется, тот знает, смеется он просто потому-что весело, или потому-что хочет обидеть этим смехом.
-
-
01.09.2006 в 18:42только тот кто смеется, тот знает
Но понять-то это можно и со стороны, хотя и ошибиться тоже можно.
-
-
01.09.2006 в 18:46Для меня, пожалуй, тоже.
Именно - только тот кто смеется, тот знает, смеется он просто потому-что весело, или потому-что хочет обидеть этим смехом.
Угу. Так можем ли мы со стороны судить, как именно тот смеялся?
Для меня с этикой плохо согласуется следующая ситуация. Меня нечто насмешило, и я написала (нарисовала, сняла, сочинила) на это нечто пародию (карикатуру и т.п.). и опубликовала оный стеб, при этом ЗАРАНЕЕ ЗНАЯ, что оскорблю, раню, обижу кого-то этой публикацией.
Опять же, я могу оправдываться педагогическим действием сатиры или собственным талантом, но тут вопрос, что перевесит в каждом конкретном случае: польза или вред.
А так - определение "плохих людей" у разных людей разное.)
-
-
01.09.2006 в 18:48Галина!
kate-kapella
Я бы сказала, что злой или добрый смех определяется не намерениями, а отношением к объекту насмешек. Если его любят, и при этом смеются над каким-то его (человека ли, текста ли) ляпом - это одно; если нет - другое. И, по-моему, разницу всегда очень хорошо видно.
если половина считает смех добрым, а половина - злым?
то я практически уверена, что первая половина лукавит
-
-
01.09.2006 в 18:52А давай я тебе дам ссылки на пару своих стебных фиков и ты мне скажешь, злой там смех или добрый, а?
Один из них я опубликовала ничтоже сумняшеся, второй долго держала в дневнике под замком...
-
-
01.09.2006 в 18:55Давай
-
-
01.09.2006 в 18:56http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=170
-
-
01.09.2006 в 18:57Именно, а такая ошибка иногда может дорого обойтись
Меня нечто насмешило, и я написала (нарисовала, сняла, сочинила) на это нечто пародию (карикатуру и т.п.). и опубликовала оный стеб, при этом ЗАРАНЕЕ ЗНАЯ, что оскорблю, раню, обижу кого-то этой публикацией.
Опять же, я могу оправдываться педагогическим действием сатиры или собственным талантом, но тут вопрос, что перевесит в каждом конкретном случае: польза или вред.
Вот только кто решать будет? И еще тут есть такой нюанс - где это опубликовано. Все равно на наших, к примеру, личных дневниках мы имеем право писать что угодно о ком угодно, это высказывание личного мнения. А вот тыкание человека носом в насмешки - уже намеренное издевательство.
определение "плохих людей" у разных людей разное
Как просто бы жилось, будь оно одинаковое...
то я практически уверена, что первая половина лукавит
Вот-вот! Опять, либо то, либо другое. А как понять просто постороннему человеку, новичку?
-
-
01.09.2006 в 18:59-
-
01.09.2006 в 19:07Таких посторонних мало. Все-таки на большинство людей влияет чужое мнение, что поделать.
А я читала, читала то стихотворение на ЖЖ! Мне кто-то давал, но не называл автора. Если оно и злое, то без личных выпадов, значит может обидеть уже только того, кто себя узнает
-
-
01.09.2006 в 19:10И что делать, если обижаются те, кто узнает себя - или свое любимое?
И если это злое (а написано было по горячим следам скандала, и на форумы до сих пор не кладу), получается, что я плохой человек.
В чем я, впрочем, не сомневалась по любым критериям.
Как говорится, в раю климат, в аду - компания...
-
-
01.09.2006 в 19:24"Пускай насмешка зла, но если не бездарна, она ему еще добавит популярность" (с) Но это только по отношению к насмешкам над сильными людьми.
А если кто неназванный и не указанный слишком явно обидится - это уже его проблема. Были люди, которые судились с писателями, за то, что те их выводили в виде отрицательных героев. До этого обычно никто и не догадывался о прототипах
-
-
01.09.2006 в 19:27Прочитала тот, что на Сказках
-
-
01.09.2006 в 19:44Интересно, а та девочка тоже так подумала?
Но вообще, я согласна, гораздо мягче, чем некоторые постановки (которые лично мне очень понравились, но это же не меня ставили
-
-
01.09.2006 в 19:53тебе честно? я не верю, что 15 летней девочке в глубине души не польстит, что ее сравнили с прикидывающимся ей снейпообразным мужиком
Comma
А стихи таки злые.
-
-
01.09.2006 в 20:18Что касается людей и поступков... "Ненавидь грех, но люби грешника", разве не так? Но Мерри, мне кажется, писала немного о другом. О том, что фраза "Меня смешат подобные рассказы" не равна фразе "Ты написал плохой рассказ", а та - даже если ее сформулировать в полной ее безапелляционности - не равна "Ты бездарный писатель". Та же, в свою очередь, не равна фразе "Ты идиот".
Пожалуй, я имела в виду более или менее обе вещи. Вряд ли я способна всерьез полюбить убийцу-маньяка, но, образно говоря, от мальчишки, таскавшего чужие игрушки в приюте, до убийцы Поттеров и главы магического терроризма очень далеко. А ведь по определению kate-kapella они оба "плохие люди".
Но в данном случае - да, я могу и имею право считать, что некий человек написал плохой фик (глупый, вредный, бездарный, аморальный, наконец, просто омерзительный) - оставаясь при этом не просто хорошим человеком, но и, очень возможно, вообще-то хорошим автором.
Я в последние две недели уже несколько раз приводила этот пример. Один из самых симпатичных слэшных снарри и самый тошнотворный фик, который мне пока попадался, написал один и тот же английский автор. И что с этим прикажете делать?
kate-kapella
Для меня человек сознательно совершивший плохой поступок - однозначно плохой человек. Исключением может быть только тот, у кого это был единственный случай, в котором он так раскаивается, что больше не повторяет подобного.
Вопрос в том, что такое плохой поступок. С чьей точки зрения он плохой. Мы же в данный момент говорим не о вещах типа изнасилования или пыток, где все обычно очевидно.
Я приведу другую проблему, очень, на мой взгляд, схожую с обсуждаемой. Можно ли применять к детям телесные наказания? А к взрослым?
Это очень неоднозначная тема. Точно так же, как и воспитательные функции смеха - т.е. юмор и сатира.
Сатира, кстати, вообще не бывает доброй - по определению.
Я, например, лично считаю, что любое ПРОИЗВЕДЕНИЕ может подвергаться каким угодно насмешкам и пародироваться (в рамках разрешенного и принятого на форуме, в клубе и т.п.). Ибо свобода слова и суждения - нормальное явление. Мы совершенно не обязаны считаться с мнением автора на сей счет, ибо иначе получится бесконечное "кукушка хвалит петуха". Произведения для того и выкладываются на суд общественности, чтобы та могла о них судить.
Кстати, если почитать классическую литературную критику, то вы найдете там массу самых язвительных замечаний, не чета нашим мелким склокам. Особенно у Добролюбова - тот вообще большую часть статей тратит на комментарии в адрес работ оппонентов.
Вот интересно, как бы отреагировал кто-нибудь из фандома, услышав в адрес своей героини нечто вроде знаменитого "Софья начертана неясно. То ли б***ь, то ли московская кузина"? А ведь это Пушкин
В общем, меньше серьезности, больше самокритичности.
Вот личные наезды на автора - уже совершенно отдельное дело, но мы и не об этом.
-
-
01.09.2006 в 20:33Отличные стихи, по-моему. Я четко попадаю в описанную категорию критикофф, когда не успеваю поймать себя за руку. И чего, обижаться?
По-моему, в таких ситуациях четко действуют две пословицы: "на воре шапка горит" и "правда глаза колет".
И правда, колет. Но она правда, ей можно.
-
-
01.09.2006 в 20:41Я не попадаю ни в одну из описанных категорий
-
-
01.09.2006 в 21:01*С сомнением* А злые = плохой поступок?? Тогда большую часть карикатуристов, скажем, лучше сразу на кол сажать... Салтыкова-Щедрина тоже, наверное. Да и Зощенко...
-
-
01.09.2006 в 21:22А злые = плохой поступок??
??? Я ничего подобного не утверждала
-
-
01.09.2006 в 21:26Гм. Знаешь, я сначала хотела написать "я тоже". Но... ты можешь побожиться, что ты никогда не будешь шлепать своего ребенка? А ругать?
А сказать другу: прости, "дорогой, но ты поступил как полнейшая сволочь"?
Им ведь тоже больно будет.
А если "наступать на любимую мозоль" - то смех здесь совсем не при чем. Нельзя предугадать неадекватную реакцию.
-
-
01.09.2006 в 21:26Кто?!
Можно ли применять к детям телесные наказания? А к взрослым?
Твердое НЕТ на оба вопроса
-
-
01.09.2006 в 21:30ShivaniBlue (http://grazhir.com/)
"Crambling Pedestal" и "Control Issues" соответственно.
Ты знаешь, а я вот не уверена. Более того, я уверена, что, скажем, 14-летнего мальчишку за воровство в школе надо не сажать в исправительное заведение, как полагается по закону, а пороть на городской площади перед лицом его товарищей. (Меня лично шлепали в сознательном возрасте 11-12 лет всего 2 раза и я твердо помню за что. И ТАК стыдно мне ни разу не было, и больше я такого не повторяла. Один раз я нарушила клятвенно данное родителям слово по серьезному вопросу, другой - в очередной раз забыла сделать критически важную для другого человека вещь, а вместо этого занималась ерундой. Три крепких отцовских шлепка по заднице сделали то, чего не могли сделать никакие лекции.)
Вообще на эту тему было довольно много у Хайнлайна и у Ван Зайчика. И многие из их доводов мне кажутся весьма разумными.
-
-
01.09.2006 в 21:33Это не то, что я имею ввиду. Наказывая ребенка ты *заботишься* о нем, воспитываешь его. С другом, по большому счету, то же самое. А я имею ввиду ситуацию, когда делают больно просто чтобы сделать больно, потому что рожа не нравится.
Мильва Барринг
А я могу и поддать под горячую руку... Если допечет. А она может. А в теории я с тобой полностью согласна
-
-
01.09.2006 в 21:36Мне кажется, что цель любой настоящей сатиры - воспитательно-показательная. Что вот так и так делать НЕЛЬЗЯ. Примерно как шлепок по попе.
То, что ты описываешь, называется садизм. Я этого тоже не люблю. Но, повторюсь, к сатире это не относится, имхо.
-
-
01.09.2006 в 21:41к сатире это не относится, имхо
согласна. я не о сатире говорила совсем. скорее о "переходе на личности". но они же неразрывно связаны зачастую. когда пишут постановку на фик - это сатира; когда в тему с постановкой приходит толпа народа с воплями "здорово эту дуру недоделанную пропесочили" - это, сама понимаешь...
-
-
01.09.2006 в 22:01когда пишут постановку на фик - это сатира; когда в тему с постановкой приходит толпа народа с воплями "здорово эту дуру недоделанную пропесочили" - это, сама понимаешь...
ППКС. Я поэтому стараюсь обычно комменты под постановками не читать
Мильва Барринг
Вдогонку - наврала. Более стыдно мне было один раз, когда я при своем тогда еще будущем муже по пустячному поводу устроила форменную истерику с хлопаньем дверьми. Было мне лет, кажется, 18. И честное слово, если бы кто-то додумался мне тогда пощечину дать (иди по заднице), было бы лучше. Но было некому.
-
-
01.09.2006 в 22:16Но он может себе представить, какие будут комменты в его теме? Если у него, конечно, не три извилины
ИМХО, если человеку, который находится в истерике, дают пощечину, это не наказание. Это способ истерику остановить
-
-
01.09.2006 в 22:18Если не делать ничего, на что у кого-то может быть неадекватная и глупая реакция, то надо дать обет молчания, а лучше сразу повеситься. При рождении.
-
-
01.09.2006 в 22:20Некоторым - лучше
-
-
01.09.2006 в 23:49Стихи - злы безусловно. Потому и не публикую, чтобы не вызвать скандал. Ибо скандал предсказуем. Это к вопросу о провокациях.
Фик тоже зол, хотя и меньще. На всякий случай - никакой конкретной девочки, разумеется, не было, образ собирательный, текст мой. Только бисеринки пота я где-то с3,14здила.
Но на мой взгляд тот текст, который мы с вами не называем, но имеем в виду, не более зол, чем "Темная любовь".
-
-
02.09.2006 в 00:18А вот если сначала идут дискуссии с переходом на личности, оскорбительными высказываниями в адрес конкретных авторов и фиков (конкретные оскорбления), а потом появляется сатира/стеб/постановка, то под какую категорию это попадает?
-
-
02.09.2006 в 00:24И в отсутствие хозяйки дневника на тему конкретных ситуаций разговаривать не буду. Сорвалось с языка в предыдущем сообщении - моя вина. Каюсь.
-
-
02.09.2006 в 00:26Нужно иметь в виду, что 90% читателей пародии обычно не в курсе ни про дискуссии, ни про что.
И вообще - мухи отдельно, котлеты отдельно.
Comma
Тот текст, "который мы не называем" - всего лишь повод. Я и постановки имею в виду, и критику самую разную, и вообще отношение к этому делу, сложившееся в фандоме.
Иногда мне кажется, что у нас тут малость парниковая, кисейно-барышневая атмосфера. Как бы не перемерли, от стерильности и недостатка удобрений-то
-
-
02.09.2006 в 00:32Вопрос всем
У вас будет такое же отношение к критике/стебу/постановке, если вы знаете, что автор до этого позволял себе оскорбительные высказывания в адрес других авторов как и к постановке автора, который себе такого не позволял?
-
-
02.09.2006 в 00:32Где она, тонкая грань между пародией и провокацией? Что делать, если знаешь заведомо, что определенные твои действия повлекут скандал?
Конфликт между тем, как "хочется, чтоб было" и тем, что есть...
-
-
02.09.2006 в 00:40Провокации - не люблю с обеих сторон.
-
-
02.09.2006 в 00:45Одинаковое. По крайней мере, я приложу к этому все усилия. Я могу с человеком вообще не разговаривать, но его текст остается таким, какой есть, - плохим или хорошим, независимо от.
Comma
виноват не тот, кто первый начал и не тот, кто последним закончил, а тот, у кото первым появились в голосе скандальные нотки, кто пошел на конфликт, на разрыв отношений
ППКС!!!
Насчет грани и провокации... Тут, я думаю, каждому автору точно Господь судья. Потому что я, когда что-нибудь такое пишу/думаю, всегда прикидываю про себя: настолько ли мне важно сказать вот это, чтобы рискнуть возможностью скандала, а то и чьей-то обидой.
И если чувствую, что да, важно, - значит, вывешиваю.
-
-
02.09.2006 в 01:23Потому что представила себе такую картину: спокойный человек кидает провокационную реплику, нервный не выдерживает и начинает кричать, а спокойный улыбается: получилось. Классическая ситуация подначек Снейпом Гарри - подначил, добился, снял баллы. Причем в обратную сторону не действует, потому что у "Снейпа" нервы крепче, он не ведется.
-
-
02.09.2006 в 01:30*ща меня закидают помидорами*
Гмм... Все равно виноват нервный.
Тебя посодют, а ты не воруй...Провоцируют, а ты не провоцируйся. "Нервный" - это не оправдание. У меня от некоторых комментов по три дня желудок болит, однако я стараюсь не выплескивать в фандом свое праведное негодование, особенно на личные обиды.Гарри, кстати, чертовски невоспитанный ребенок. В том смысле, что у него и в мыслях нет держать себя в руках.
*прячется под алюминиевый тазик*
-
-
02.09.2006 в 01:37Хорошенький бы у меня был салат, если бы я все помидоры переводила на тебя. )))
Для меня формула "на обиженных воду возят" действует в одностороннем порядке: я обиделась - я не права. Точка. Я могу обидеть ненароком и взбрыкнуть "а что я такого сказала?!" - бывает, но это уже отличия желаемого от действительного. Применять формулу про обиженных к другим... Ну, вот как-то мне не так от этого.)
-
-
02.09.2006 в 07:15ППКС!
-
-
02.09.2006 в 16:31Все равно виноват нервный.
Лови помидор
Понимаешь, есть очень толстокожие люди, которые любят устраивать скандалы. Для них это - энергетическая подпитка, а не затрата нервной энергии как для других. И вот когда такой профессиональный скандалист (а на дайри их хватает) провоцирует не очень уравновешенного человека (таких тоже немало) на истерику - я буду считать виноватым провокатора, а не того, кто сорвался. ИМХО, от которого хрен откажусь
-
-
02.09.2006 в 17:10согласна. я не о сатире говорила совсем. скорее о "переходе на личности".
"В академии наук
заседает князь Дундук
говорят не по заслугам
Дундуку такая честь.
Отчего он заседает -
Оттого, что Ж--- есть"
пушкин.
писано именно потому, что рожа не нравилась. Ай да Пушкин, ай да
сукин сынзлодей. Ату его, негодяя.-
-
03.09.2006 в 02:54Не думала с этой стороны, а ведь читала те произведения Ханлайна, где об этом было. А ведь верно...
-
-
04.09.2006 в 16:29Я уже говорила, что тут каждому Господь судья. Понимаешь, я не считаю нужным подстраиваться под каждого нервного дурака и под каждую кисейную барышню. И если я считаю, что вот это и это сказать НАДО, я скажу, невзирая на результат. Другое дело, что если я ЗНАЮ, что человек взбрыкнет, я десять раз подумаю, а стоит ли овчинка выделки. С другой стороны, если стоит... я не считаю, что надо всем нравиться и что главное - не обидеть.
Здоровый конфликт - вещь нужная, без него не обойтись. А вот нездоровый скандал с базаром и нервотрепкой...
Ferry
Понимаешь, если тот, который нервный, при этом еще и умный, он об этой своей особенности должен заранее знать и не лезть. И не ввязываться. И заниматься самодисциплиной. И пить валерьянку.
Я вот, например, нервный, обидчивый и очень горячий человек. Я в детстве предметами швырялась при малейшем огорчении. Однако же вот научилась вести себя прилично. Стараюсь, по крайней мере.
Я резкую вещь сейчас скажу: я не считаю "оскорбленные чувства" оправданием банальной распущенности. И есть масса людей, которые будучи очень ранимыми, даже оказавшись замешаны в скандале или конфликте, ведут себя прилично.
А то еще бывают личности, которые, являясь натурами нежными и обидчивыми, постоянно при этом читают дневники своих оппонентов (часто людей сомнительной морали), регулярно обнаруживают там всякую дрянь в свой адрес и начинают потом горько рыдать уже в своем дайри. Чем способствуют распространению скандала. На хрена, я вас спрашиваю?
Mysh'on
Эпиграммы - это отдельный жанр, предназначенный для выяснения личных отношений
-
-
04.09.2006 в 16:43Против пародий вроде той, что вызвала обсуждение, ничего не имею против, ибо.
-
-
04.09.2006 в 16:45Имхо, цель - показать, что такое делать нельзя. И еще - иногда очень хочется "отмыться" от ощущений, вызыванных оригиналом. И получить моральную компенсацию от него же. Что касается постановок заказных (как мои), то - показать, где что не так, где бросается в глаза и т.д.
-
-
04.09.2006 в 16:47А так... Это не противоречит никаким законам, авторы постановок абсолютно в своем праве, и никто им не указ. Точно так же, как и я имею право этот жанр не любить. Из-за флера скандальности, который его сопровождает, в основном.
-
-
04.09.2006 в 17:48Понимаешь, если тот, который нервный, при этом еще и умный, он об этой своей особенности должен заранее знать и не лезть. И не ввязываться. И заниматься самодисциплиной. И пить валерьянку.
Безусловно. Но.
Во-1, сеть - не реал, и жизненный опыт приобретенный в реале весьма слабо помогает ориентироваться в приемах сетевых дискуссий и сетикете вообще. Для того, чтобы перестать реагировать на прямые провокации и игнорировать особо колоритных "проффесиональных скандалистов", нужно провести в сети некоторое время, наступить пару раз на грабли и приобрести соответствующий опыт. Ну а пока этот опыт не приобретен - в скандальных разборках ум не сильно помогает
Во-2, если логически продолжить твое утверждение, получится, что если человек не обладает железными нервами, то он должен молчать в тряпочку и не сметь высказывать свое мнение. Ты правда так считаешь?
-
-
04.09.2006 в 18:03Во-первых, все было бы очень хорошо, если бы на "профессиональных скандалистов" реагировали только новички. Ничего подобного: фандом полон людей, которые уже не первый год наступают на одни и те же грабли. С завидным упорством. //Не только фандом - везде такие есть. И сочувствия они у меня не вызывают ни малейшего.//
Во-вторых, если человек чувствует, что начинает нервничать и срываться, то он должен УЙТИ из обсуждения. А не стараться оставить последнее слово за собой любой ценой. Еще раз повторю: никакие чувства я не считаю оправданием для некрасивого поведения.
Ну представь, что тебя на улице сильно толкнули. Случайно ли, намеренно ли... Ты и правда считаешь, что нужно морду бить в ответ? А если ты еще и заранее видишь, что оппонент сильнее тебя: тоже полезешь в драку? А на ту улицу, где сплошь драчуны живут и любители кулаками помахать, будешь ходить гулять?
-
-
04.09.2006 в 18:07Палка о двух концах. И оба конца не без греха.
Я приводила мнение Козлова, недружелюбное к слабому.
Как вариант. Конфликт начинает тот, кто слабее. Гасит тот, кто умнее... а самые умные конфликт не провоцируют.
Ибо как правило оно того не стоит - если только сам конфликт не доставляет удовольствия. Типа, ах, посмотрите, как предсказуем наш фандом...
-
-
04.09.2006 в 18:24никакие чувства я не считаю оправданием для некрасивого поведения.
с этим сложно спорить... но вот давай сформулируем так:
срываться в истерику - некрасиво.
првоцировать истерику - непорядочно.
осуждению подлежит и то, и другое.
но - ИМХО - второе все же в большей степени. слабость более простительна, чем жестокость
-
-
04.09.2006 в 18:26Понимаешь, некоторые люди любят, скажем, боксировать. Некоторые с приятелями, а некоторые с грушей.
Нелюбителям бокса вряд ли стоит лезть на ринг, а также между боксером и его грушей.
Кстати, в этом плане меня сильно раздражает смешение дайри/жж и форумов. Люди как-то имеют тенденцию забывать, что дайри и жж это до определенной степени частная территория. Как клуб или бар. В отличие от форума, который обычно общественный, вроде сквера или площади (на то он, собственно, и форум).
Представь, что есть Маша, которая не любит Сашу. И у себя дома или в своем личном клубе она может говорить про него что угодно. И если Саша будет упорно ходить к Маше, чтобы потом у себя всем жаловаться, какая Маша нехорошая, я с полной уверенностью буду говорить, что у Саши что-то не в порядке с головой. И то же самое скажу про Машу, если она вздумает бегать по всем соседям с рассказами о недостатках Саши.
А то еще бывают такие, скажем, Аннушки, которые с удовольствием бегают между домами Маши и Саши, а также всех их общих знакомых, и пересказывают им, что они друг про друга говорят. Тоже загадочные личности.
-
-
04.09.2006 в 18:30-
-
04.09.2006 в 18:34слабость более простительна, чем жестокость
Понимаешь, у тебя получается, будто ты можешь доказать, будто "провокатор" сделал это для того, чтобы намеренно причинить боль другому.
А это не так. Более того, думаю, в значительном количестве случаев это не так.
Есть разница между садизмом (намеренным причинением боли с целю получить удовольствие от чужой боли) и жестокостью (непринятием во внимание чужих чувств).
Так вот, жестокость я считаю абсолютно нормальным явлением.
Более того, я как циник подозреваю, что большинство людей либо лгут, либо самообманываются, утверждая, что им жестокость вообще не свойственна. Потому что если человеку кто-то неприятен, ему обычно наплевать на переживания этого кого-то. Если ты борешься за место работы, ты не уступаешь его оппоненту, невзирая на то, есть у него дома голодные дети или нет. А ведь это жестокость.
А выдавать заботу о людях, которые тебе не безразличны, за заботу о людях вообще - стыдно и нечестно, имхо.
-
-
04.09.2006 в 18:38Ну, тут я примерно то же самое делаю
Мне кажется, эпиграммы друг про друга можно писать только в двух ситуациях. Или это друзья, которые умеют и любят подтрунивать друг над другом. И они сами устанавливают степень "комфортности" для себя. Или это враги, которые не сдерживаются никакими рамками - ибо им обычно не ценно мнение противника. Короче, это либо спортивная дуэль, либо война.
Поэтому не стоит, грубо говоря, писать эпиграммы (особенно злые) про человека, с которым ты хочешь какие-то отношения сохранять, если ты не 100% уверен, что он может не обидевшись ответить тем же.
-
-
04.09.2006 в 18:41Согласна.
А расширить это дело до адресных постановок и пародий?
-
-
04.09.2006 в 18:43Нет. Эпиграмма направлена против человека.
Пародия направлена против литературного произведения. Которое В ПРИНЦИПЕ выкладывается в сеть для обсуждения - в любой форме. Так и критику придется запрещать, "чтобы не обидеть".
Не хочешь получить негативных отзывов - показывай только тем, в чьей реакции уверен.
А про рафинированность нашего фандома я уже говорила.
-
-
04.09.2006 в 18:43Есть разница между садизмом (намеренным причинением боли с целю получить удовольствие от чужой боли) и жестокостью (непринятием во внимание чужих чувств).
Разница-то есть, но вот граница между ними размыта.
Вот тебе абстрактный пример (правда, от фонаря): ты сцепилась с очень неприятной тебе особой, про которую ты точно знаешь, что у нее проблемы в личной жизни (или с внешностью, или с работой). Так вот - бить по этому больному месту (это у вас от недотрахита - от того, что страшна как атомная война - зарабатываете копейки) для того, чтобы задавить ее в споре - это с твоей точки зрения что? Садизм или жестокость?
-
-
04.09.2006 в 18:53Я считаю, что разница очень четкая. Бить по больному месту, НЕ имеющему отношения к ПРЕДМЕТУ конфликта, это садизм. Да еще и проявление собственной слабости в обсуждаемом вопросе (типа, я боксировать не умею, зато могу топором по голове стукнуть из-за угла).
А вот если я буду, скажем, спорить о правилах поведения в обществе с человеком не очень воспитанным или истеричным, я не постесняюсь сказать, что, допустим, выносить личные отношения на люди, на мой взгляд, некрасиво и недопустимо. Даже если он сделал именно это ровно час назад.
Я опасаюсь ранить чувства только тех людей, кто мне не безразличен. Или тех, с кем мне волей-неволей придется иметь дело, хочу я того или нет. Я вообще стараюсь сводить выяснение отношений к абсолютному минимуму, ибо это невероятно идиотское времяпровождение, на мой взгляд. Напрасная трата сил и времени.
-
-
04.09.2006 в 19:02Под первыми двумя абзацами я теперь - когда мы разобрались кто и что имел ввиду - могу подписаться.
А что касается третьего... Скажем так:
опасаюсь ранить чувства
толькотех людей, кто мне не безразличен + всех малознакомых. Т.е. чтобы я перестала считаться с чувствами какого-либо человека, он должен мне продемонстрировать, что с ними считаться не стоит (недостойным, с моей точки зрения, поступком). Где-то так-
-
04.09.2006 в 19:04-
-
04.09.2006 в 19:07-
-
04.09.2006 в 19:14Так про малознакомых ты и не можешь заранее сказать, обидится он или нет. Я обычно предпочитаю думать, что человек нормальный и на высказанное частное мнение не обижается. И не принимает все на свой счет.
Грубо говоря, если я высказываю какое-то мнение "вообще", я, конечно, постараюсь сделать его необидным, насколько возможно. Но уж точно не буду перебирать все мыслимые комбинации смыслов (а вдруг мол, кто-нибудь обидится).
Во-от, придумала, как сформулировать. Я обычно стараюсь выражаться так, чтобы оскорбить только тех, кого я ХОЧУ оскорбить. Учитывая, что человек я довольно толерантный, это бывает нечасто.
Кстати. У замечательного современного писателя Реверте сборник полемической публицистики так и называется - "С намерением оскорбить". О-очень правильное название...
-
-
04.09.2006 в 19:16Я обычно стараюсь выражаться так, чтобы оскорбить только тех, кого я ХОЧУ оскорбить. Учитывая, что человек я довольно толерантный, это бывает нечасто.
Нууу... Пожалуй, что так
-
-
04.09.2006 в 19:19Что приводит несколько к другой теме: что делать с конфликтогенными формулировками, на которые народ обижается при том, что намерения оскорбить не было. Сколько раз на меня обижались на неловкую шутку или чересчур категоричное высказывание...
Но это совсем оффтопик, поскольку к сатире отношение имеет разве что боком.
-
-
04.09.2006 в 19:24По-моему, у нас давно офф-топ
Избегать, наверное, надо. Я, скажем, уже почти на автомате стараюсь избегать общеутвердительных и общеотрицательных высказываний.
Как и не люблю вопросов типа "А что люди находят в Х ?" Ибо такие высказывания с очень большой вероятностью вызовут раздражение у поклонников и любителей Х. Если человек хочет понять, то надо найти какую-то другую формулировку. А если некто хочет высказаться, что он считает, что "все поклонники Х дураки" - так пусть честно так и пишет, я хоть буду знать, что он за фрукт
-
-
04.09.2006 в 19:25-
-
04.09.2006 в 19:52что делать с конфликтогенными формулировками, на которые народ обижается при том, что намерения оскорбить не было. Сколько раз на меня обижались на неловкую шутку или чересчур категоричное высказывание...
Да, у меня тоже было. По-моему, рецепт один - если уж такое случилось - поговорить и попросить прощения.
-
-
04.09.2006 в 19:55Сама так люблю делать - и у прошлых милых натыкалась... Ооооо, это конкретно полный.
-
-
04.09.2006 в 19:58О, это точно. Я поэтому о-о-очень не люблю людей, которые не говорят сразу и не забывают, а помнят и копят. Точнее как... не то что не люблю, но стараюсь свести общение к минимуму. Потому что иначе уж очень дорого это общение выходит.
Ferry
Ну, когда действительно не хотел обидеть, отчего бы и прощения не попросить...
Хуже, когда ты действительно и всерьез сказал, что думал (и это важно), а тебя ставят перед выбором: или мол бери свои слова обратно, или ты мне больше не дружок. Я обычно выбираю второй вариант, потому что, опять же, с такими людьми общение себе дороже
-
-
04.09.2006 в 20:00Но пока получается редко.
-
-
04.09.2006 в 20:04Это да. У меня было один раз - человек вдруг резко поменял тональность разговора в споре (вполне цивилизованном). Да так, что мне очень захотелось его послать. Но я все-таки написала ему в личку и спросила, что блин за нафиг? И выяснилось, что он принял на свой счет один безличный пост, сдуру мной написанный, к нему никакого отношения не имеющий. И, разобидевшись, начал хамить. Ну, разобрались, слава Богу. А не написала бы я ему? Отношения были бы испорчены. На пустом месте
-
-
04.09.2006 в 20:18Хуже, когда ты действительно и всерьез сказал, что думал (и это важно), а тебя ставят перед выбором: или мол бери свои слова обратно, или ты мне больше не дружок.
Меня пока Бог миловал от такого. Хотя один раз было очень близко... Но обошлось
-
-
05.09.2006 в 12:11Представь, что есть Маша, которая не любит Сашу. И у себя дома или в своем личном клубе она может говорить про него что угодно. И если Саша будет упорно ходить к Маше, чтобы потом у себя всем жаловаться, какая Маша нехорошая, я с полной уверенностью буду говорить, что у Саши что-то не в порядке с головой. И то же самое скажу про Машу, если она вздумает бегать по всем соседям с рассказами о недостатках Саши.
Ага, то есть, если Маша собирает у себя дома большую аудиторию и планомерно и методично клевещет на Сашу, рассказывая про него неправду и всякие гадости, а Саша потом у себя дома отстаивает свое доброе имя - с твоей точки зрения, в возникшем скандале будет виноват Саша?
Мол, зачем же он возмутился? Утерся бы и подставил вторую щеку! Так, да?
-
-
05.09.2006 в 12:18Знаешь, по-моему игнор в такой ситуации куда более эффективен, чем "отстаивание своего доброго имени"
-
-
05.09.2006 в 12:24Гордый игнор, конечно, - дело хорошее.
Но если Саша молчит в тряпочку и ничем слова Маши не опровергает - постепенно у народа начинает складываться мнение о Саше именно со слов Маши. И народ искренне начинает считать Сашу порождением дьявола и средоточием мирового зла.
-
-
05.09.2006 в 12:34Отвечать на оскорбление можно в разном тоне. Можно в спокойном, а можно в скандальном. Для того чтобы спасти свое доброе имя, Саше не обязательно, скажем, говорить в ответ гадости про Машу.
И я с подозрением отношусь к людям, которые настолько озабочены своей репутацией, что готовы бегать по "салонам" всех своих недругов и узнавать, что о них говорят. Прежде всего это, на мой взгляд, свидетельствует, что им делать нечего.
Мне некоторая часть фандома знаете кого напоминает? Персонажей "Горя от ума". Где нет ни одного делом занятого человека, если помните. Фамусов разве что...
-
-
05.09.2006 в 13:07Ну, зачем обязательно бегать? Сашам достаточно время от времени почитывать чье-нибудь Избранное, в котором присутствуют маши. Да и, как выше уже отмечалось, мир не без добрых людей.
-
-
05.09.2006 в 13:56Ох, доброхотов и вовсе придушить хочется
Кстати, я вообще не очень понимаю идею читать чужое избранное, но это уже мои заморочки.
-
-
05.09.2006 в 14:08Ну почему же? Доброхоты бывают весьма полезны тем людям, которым есть чего делать, кроме как шататься по дневникам маш
А читать чужое избранное - почему нет? У Мор-Риган была в свое время голосовалка по этому поводу, так там подавляющее большинство ответов было "Да читайте на здоровье".
-
-
05.09.2006 в 14:11А мне кажется, что такое мнение у народа формируется как раз таки о Маше, а не о Саше
Мерри
вообще не очень понимаю идею читать чужое избранное
а это вопрос времени. у меня небольшое число дайри в Избранном - в целях экономии времени на чтение френдленты.
но когда время у меня есть и любопытно, чаво вокруг деется, я читаю Избранное кого-то из тех, с кем у меня схожие интересы, но число избранных сильно поболе, чем у меня
-
-
05.09.2006 в 14:15Хех, а ты помнишь давнишнюю пЕар-кампанию по зомбоящику под девизом "Казалось бы, при чем тут Лужков?" Сколько тогда народа считало Лужкова средоточием мирового зла? Девяносто с чем процентов населения страны?
-
-
05.09.2006 в 14:18А по-моему, сия компания сформировала вполне определенное отношение к Доренко со товарищи
-
-
05.09.2006 в 14:20Вот поэтому я не читаю чужие избранные, и не смотрю зомбоящик
Ferry
но когда время у меня есть и любопытно, чаво вокруг деется
Вот! Я поняла, в чем суть. Мне совершенно не любопытно, что вокруг делается. У меня когда время есть, я фики читаю - по РЕКам или на форумах.
-
-
05.09.2006 в 14:26Эээ, ты не путай образованный народ из крупных промышленных центров с доступом к интернету и большинство населения страны, у кого ящик принимает только 2 центральные программы. Мне приходилось тогда общаться с разными людьми, которые искренне недоумевали - как, мол, вы там в Москве можете жить под таким иродом?
Мерри
Зомбоящик я тоже не смотрю, а вот чужие избранные читать - должность обязывает.
-
-
05.09.2006 в 14:29*выпучив глаза* Какая должность?
-
-
05.09.2006 в 14:32Дык, административная.
-
-
05.09.2006 в 14:37А какое отношение имеют дайри к поведению на форуме? Ты же не админ дневников.
-
-
05.09.2006 в 14:46*удивившись*
А ты действительно считаешь, что на мнение народа о форуме никак не влияют слова саши, маши, наташи и т.д., сказанные в дайри?
-
-
05.09.2006 в 14:58не, ну фики и дайри - это ж разные жанры совсем
-
-
05.09.2006 в 15:03Я считаю, что это не дело администратора форума.
Грубо говоря, это примерно то же самое, как расспрашивать своих сотрудников, что они говорят о тебе знакомым. Как-то это... на мой взгляд... нехорошо пахнет. Не то шпионаж, не то еще что. Имхо, конечно.
Я уж молчу, что одно дело - высказывания о форуме, другое - о его админах или вообще участниках.
Но главное - все это, по моему мнению, крайне непродуктивная деятельность. Ты, например, организуешь такую важную вещь, как переводы новостей и интервью Ро для русского фандома. Этого больше никто не делает, насколько я знаю. Мне кажется, что каждая минута твоего времени слишком много стоит, чтобы тратить ее на выяснения, кто кому чего сказал. "Это мое, личное мнение, не передавайте его никому" (с) Визбор.
-
-
05.09.2006 в 15:05А, ясно. Я просто для этой цели использую жж. Дайри у меня практически только для общения в фандоме.
-
-
05.09.2006 в 15:15А у меня наоборот, ЖЖ в основном - для отслеживания новинок в английском ГП-фэндоме
-
-
05.09.2006 в 15:36-
-
05.09.2006 в 15:43И я с подозрением отношусь к людям, которые настолько озабочены своей репутацией, что готовы бегать по "салонам" всех своих недругов и узнавать, что о них говорят. Прежде всего это, на мой взгляд, свидетельствует, что им делать нечего.
-
-
05.09.2006 в 16:51Я бы провела несколько другую аналогию. Не со шпионажем, а с просмотром той самой передачи Доренко, которую лужковский штаб не хотел, но вынужден был смотреть, чтоб хотя бы быть в курсе, каких собак на него еще понавешали
Насчет высказываний - да, они бывают разными.
К примеру, высказывание "Вася дурак, потому что вчера зарубил старушку топором, а на завтрак пьет кровь невинных младенцев" - да, никоим образом не касается администрации. Это личные разборки Маши и Васи, и это дело Васи - реагировать ему на эти инсинуации или нет.
А вот высказывание "Такой-то форум - дерьмо, потому что его модераторы постоянно убивают старушек, а на завтрак пьют кровь невинных младенцев" - это несколько другой коленкор, согласись?
Минуты своего времени я распределяю между двумя работами, реалом и полудюжиной проектов в фандоме. И каждый из этих проектов мне дорог, и мне небезразлично, когда какой-то из них поливают грязью с упорством, достойным лучшего применения.
-
-
05.09.2006 в 17:04Ясно.
mulrog
Не надо про дайри и жужу. Не люблю я таких выяснялок...