Мерри

Вам удалось выразить то, о чем я как раз вчера задумывалась: разнуцу между любовными отношениями на основе душевной близости и любовными отношениями на основе страстей разного характера.

Ромео и Джульетта, кстати, - из этой оперы



в литературе подменять первую ситуацию второй - значит серьезно обеднять текст, по сути, обманывая читателя. Конечно, так легче скрыть отсутствие писательского мастерства или собственную лень: не нужно строить и описывать отношения героев, не нужно обосновывать наличие близости



Как же у Шекспира получилось?

River



У Шекспира нет никаких _отношений_ между героями, неужели не заметно? Он гениально описал совершенно слепую подростковую влюбленность - и глупости, которые совершаются под ее влиянием. Все.



Никакой явной психологией в чистом виде там и не пахнет; однако Шекспир, в отличие от многих фикрайтеров, и не стремился ее описывать. Это классическая событийная трагедия.



В отличие, кстати, от "Гамлета", "Много шума из ничего" или "Укрощения строптивой", где развитие отношений между героями занимает очень много места.



В процитированном вами абзаце ключевая фраза - первая: "подменять первую ситуацию второй - значит серьезно обеднять текст". Если задачи описать отношения не стоит, то дело принимает совершенно другой оборот.

_Отношения_:

Ромео к Розалине vs. Ромео к Джульетте



_явная психология в чистом виде_

Каждый из троицы разыгрывает каку-то роль: Ромео, Бенволио, Меркуцио - и к чему это приведет

Сеньор Капулетти до и после смерти Джульетты - родительская психология

Ромео и Тибальт vs. Тибальт и Ромео

Динамика образа Джульетты от первой сцены до последней

Почти постоянство образа Ромео - обреченность как доминанта: он подсознательно готов умереть задолго до финала

Слуги Купалетти vs. слуг Монтекки

и т.д. и т.п.



Все это - помимо _слепой подростковой влюбленности_ Ромео и Джульетты, в которой бездна _явной психологии в чистом виде_ - от любви с первого взгляда до признаний Джульетты на балконе в пустоту и т.д. и т.п.



Какие-то мы разные пьесы читали?



Если некий фикрайтер напишет столь же детализированный, реалистичный, даже приземленный фон для романтических и при этом вполне реалистических отношений главных героев с массой совершенно достоверных персонажей второго плана, с экскурсами в их психологию и при этом таким же языком - вот тогда никаких проблем не будет. Никаких. :-)



Это постельной сцены у Шекспира нету, а не психологии. У него там высокая поэзия, сплошные метафоры. Когда наши фикрайтеры начинают использовать метафоры, в 9 случаях из 10 становится неловко.

Так что не подходит РиДж.

River



Кажется, мы говорим несколько о разных вещах. Вы - о психологической правдоподобности характеров и их развития, я - о психологизме в литературе. О подробном описании переживаний, ощущений героев.



Вы видите разницу между Шекспиром и, скажем, Толстым? Разницу между тем, как описана влюбленность Джульетты и влюбленность Наташи в Андрея?



Я, собственно, пыталась сказать, что "Р&Д" очень часто приводят в пример как образец произведения о любви - а ведь ее там нет. Разве что родительская, и то в странном виде (хотя эта странность в современном понимании обусловлена скорее различием эпох).



Впрочем, на мой взгляд, в массовом сознании история Р&Д все равно остается типичным примером случая, когда влечение автоматически приравнивается к глубоким чувствам.



Проблема в том, что если в пьесе эпохи Возрождения это нормальное явление, то для психологического романа - полный провал. В первой условность допустима, во втором она противоречит всему замыслу произведения.



Дело в том, что очень многие романтические фики (следом за любовными романами) претендуют на принадлежность к психологическому жанру, но при этом подменяют описание развития взаимотношений описанием желаний. Ладно, если бы при этом еще получалось что-то в духе сентиментализма, но, как правило, при этом обоснование действий героев вообще напрочь пропадает.

Есть в "Ромео и Джульетте" описание любви. :-))) И любви Наташи к Андрею до нее далеко, потому что другая это была любовь - не совпали в этой любви физическое влечение и духовная близость, собственно, в первый раз - до Анатоля, там вообще очень мало было собственно любви со стороны Наташи, во второй раз - когда она ухаживала за раненым, была духовная близость. А физическое влечение, причем очень сильное, у нее было к Анатолю.

У Ромео с Джульеттой - совпало.

Если вы согласитесь подождать, я найду вам эти строки, которые говорят о чувстве, не о влечении, тем более не о подростковом влечении. Просто в настоящий момент мне немножко некогда. :-)

Не жила бы эта пьеса так долго, не стала бы она эталоном, если бы там действительно не было любви. Любви, которая бывает раз в жизни - скорее всего. Потому что она навыхлест, на самую полную катушку :-))).



"Кажется, мы говорим несколько о разных вещах. Вы - о психологической правдоподобности характеров и их развития, я - о психологизме в литературе. О подробном описании переживаний, ощущений героев."



Мне кажется, что все эти вещи глубоко взаимосвязаны и не может быть одной без другой. :-)

Разве что родительская, и то в странном виде (хотя эта странность в современном понимании обусловлена скорее различием эпох).



"Мое дитя - хочу с медом ем, хочу с маслом пахтаю" (с) Островский :-))))))))))))))))))

Думаю, что примеров таких странных родительских любовей мы и в наше время можем найти много. :-) Люди мало изменились.



Впрочем, на мой взгляд, в массовом сознании история Р&Д все равно остается типичным примером случая, когда влечение автоматически приравнивается к глубоким чувствам.



А почему для вас это история о физическом влечении двух подростков? На мой взгляд, вы хотите как бы раскрыть глаза на стереотип - если любовь, то Ромео и Джульетта - но дело в том, что так оно и есть. :-)))



Проблема в том, что если в пьесе эпохи Возрождения это нормальное явление, то для психологического романа - полный провал. В первой условность допустима, во втором она противоречит всему замыслу произведения.



Я не очень хорошо знаю драматургию Возрождения за исключением Шекспира, но Шекспир - он и есть исключение. До которого иному психологическому роману бежать/не добежать. :-)



На мой взгляд, вы привели не очень удачный пример. Если долгие отношения - то Шерлок Холмс, если "солнечный удар" влечения - то Ромео и Джульетта. Нет, это, во-первых, не так, потому что "Ромео и Джульетта" глубже, во-вторых, потому что градус эмоциональный письма Конан-Дойля намного ниже, чем у Шекспира. :-))) Да и род литературы другой - драма по определению эмоциональней эпоса, она ведь держится на развитии конфликта, а это значит - страсти. :-)



Вот вам пример исключительно физического влечения - Наташа/Анатоль. Противно несколько, да ведь? :-)

Мерри

Описать влечение - особенно между канонически конфликтующими героями - куда проще, чем развитие ОТНОШЕНИЙ (чувств, оценок, восприятия), какова бы ни была их подоплека.

ППКС огромными буквами.

В большинстве мелодраматических и любовных романах авторы действительно редко когда уделяют внимание пописыванию отношений между героями. Увидел - захотел влюбился. В фандоме это просто заметнее.



Кстати, я вообще никогда не воспринимала "Ромео и Джульету" как пьесу о любви. О чем угодно: о чести, долге, клановых отношениях... Но не о любви. Нет ее там. Влечение и ожидание любви - да. Детские мечты о большой романтической любви и приключениях.

Оч. хороший пример физического влечения - "Лолита". Но и там не только оно. Сравните с "Адой" того же Набокова, где только влечение - и тоже читать противненько. Ну, это я про себя, конечно.

Irana

Ну, значит, вы ее невнимательно читали. Или не в той экранизации смотрели. :-)

River

Вот режьте меня - нельзя полюбить человека, увидев его всего дважды. Почувствовать влечение - да. А ведь перед венчанием, если вспомнить текст, они один раз увиделись на балу и второй раз вместе мечтали под звездами. Утром Ромео идет к священнику. И все в один день.

Чтобы человека любить, именно любить - нужно его знать, знать характер, привычки и тд. Потому что любят не за внешность, а за что-то другое. А как можно узнать, почувствовать человека за один вечер, для меня неразрешимая загадка. Их чувство - детская влюбленность, которой кажется, что это на всю жизнь.

А вот интересно, сколько бы продлилась их великая любовь, если бы у них была целая жизнь впереди?

River



Мне кажется, что все эти вещи глубоко взаимосвязаны и не может быть одной без другой. :-)



Боюсь, что вам кажется неправильно. Психологизм - это совершенно определенный СТИЛЬ в литературе.



Психологизм - стилевая характеристика литературных произведений, в которой подробно и глубоко изображается внутренний мир персонажей, т.е. их ощущения, мысли, чувства и, возможно, дается тонкий и убедительный психологический анализ душевных явлений и поведения. (Психологический словарь. Под редакцией В.П.Зинченко. Москва, 1997 г.)



Психологизм - это достаточно полное, подробное и глубокое изображение чувств, мыслей, переживаний вымышленной личности (литературного персонажа) с помощью специфических средств художественной литературы. (А.Б.Есин "Психологизм русской классической литературы". Москва, 1988).



Я говорю именно о стиле. И о жанре. Вы, как я понимаю, преподаете литературоведение, должны знать вроде бы, о чем я... *с недоумением*



Что касается любви, то вероятно, просто мы ее понимаем с вами очень по-разному. Любовь, в моем понимании, - это вообще не чувство и не страсть. Это определенный тип человеческих ОТНОШЕНИЙ, состоящий в первую очередь в определенных ПОСТУПКАХ. Любовь невозможна без целого ряда чувств, среди которых и глубокое уважение к другому человеку, и нежность, и влечение. Но любовь также невозможна без глубокого понимания другого человека.



Все это физически не в состоянии появиться мгновенно. Любви с первого взгляда в строгом смысле вообще не бывает. Бывает, когда каким-то чудом удается с первой секунды угадать того человека, с которым любовь возможна, - это да.



Ничего этого в Ромео и Джульетте нет и быть не может. Однако и не должно быть - я уже говорила, что это условность пьесы Возрождения. Прибавьте к этому знаменитый закон единства времени и места - и получите то, что писал Шекспир.



Он к психологизму и не стремился никогда, слава богу.



И я, кстати, не вижу никакой разницы между влюбленностью Наташи и влюбленностью Джульетты. Разница есть между намерениями Ромео и Анатоля. Ромео, как и Джульетта, как и Наташа, принимает влечение и влюбленность за любовь. Анатоль - вероятно, любить вообще не способен.



если любовь, то Ромео и Джульетта - но дело в том, что так оно и есть. :-)))



См. выше. Любовь к этому относится, примерно как пирог к пшеничному зерну. Очень отдаленно.



Если долгие отношения - то Шерлок Холмс, если "солнечный удар" влечения - то Ромео и Джульетта.



Ничего подобного я не говорила. Вы меня неправильно понимаете.



И вы приравниваете эмоции к отношениям, а это РОВНО та ошибка, о которой я и рассуждаю.



Глубина и качество человеческих отношений не меряются силой эмоций вообще.



Любовь просто отличается от прочих видов отношений тем, что к обычным эмоциям примешивается еще и такой эмоционально сильный компонент, как сексуальное влечение.

"Психологическое направление в литературе - это совершенно определенный СТИЛЬ в литературе"



Нет, это не стиль. :-) Это качество определенного художественного произведения. Стиль - это совершенно другое :-).

Стили: ренессанс, классицизм, барокко, рококо, сентиментализм, романтизм, реализм, модернизм с его направлениями, постмодернизм. :-)



"Прибавьте к этому знаменитый закон единства времени и места - и получите то, что писал Шекспир"



Шекспир не следовал этому законам трех единств. :-) О них вообще до классицизма Европа и не знала, попросту потому, что в античности их не было. Были определенные особенности античного театра, которые в Новое время во Франции были, как бы это сказать, обощены и постулированы в закон трех единств. :-)

К Шекспиру они не имеют ни малейшего отношения. Это, прежде всего, Корнель, Расин, Мольер - фрацузский театр. Ну, и наши, конечно, но наших уж никто сегодня не читает, кроме студентов-филологов.



"Любовь, в моем понимании, это вообще не чувство и не страсть".



Понимаете, а в шекспировском - чувство и страсть. :-)

Притом про свое понимание любви я так и ничего не сказала, потому что - какая разница.

А в качестве примера вы приводите Шекспира. :-)



"Любовь к этому относится, примерно как пирог к пшеничному зерну. Очень отдаленно"



С грустью перелистала «Ромео и Джульетту» и думаю, что, наверное, я не смогу объяснить. Тут даже не алгеброй гармонию, а логикой – чувства. Ну, как объяснить, если человек не слышит. Не знаю.

Ну, вот как объяснить, что это любовь, что человек здесь прощается с любимой:



Любуйтесь ею пред концом, глаза!

В последний раз ее обвейте, руки!



Причем тут пирог и пшеничное зерно - не знаю. :-)



"И я, кстати, не вижу никакой разницы между влюбленностью Наташи и влюбленностью Джульетты"



Влюбленностью Наташи в Анатоля или все-таки в Андрея? Если первое, то весь наш разговор бессмыслен - и с самого начала.



"Любовь просто отличается от прочих видов отношений тем, что к обычным эмоциям примешивается еще и такой эмоционально сильный компонент, как сексуальное влечение".



Загляните в словари. Уверена, они вам скажут другое. :-)

Впрочем, извините, Мерри. Я не хотела вас обидеть. Просто нам действительно друг друга, наверное, не понять. :-)

River



Да, я уж поняла, что дала маху. Хотела уже исправиться про три единства, но вы меня опередили А потом сеть упала. Не стану трогать, пусть растет, раз уж лопухнулась.



Понимаете, а в шекспировском - чувство и страсть. :-)



Во-первых, это еще надо доказать. Что он считал то, что описывал в "Ромео и Джульетте", - любовью. Потому что то, что он пишет о любви, скажем, в сонетах, очень от этого отличается.



У нас с вами какой-то разговор глухих получается.



Повторяю: я НЕ считаю то, что описано в "Ромео и Джульетте", любовью вообще. И кажется, довольно внятно мотивирую свою точку зрения. Вы мне говорите, что я ее просто там не вижу. Так я ее потому там и не вижу, что любви в моем понимании там НЕТ. И быть не может.



А что именно Шекспир считал любовью, мне, строго говоря, все равно. Мне с ним детей не растить и не крестить



Любуйтесь ею пред концом, глаза!

В последний раз ее обвейте, руки!



Вот именно! Это не любовь! Я вам сейчас задам совершенно ужасающий вопрос: представьте себе на месте Ромео (или Джульетты). Тогда взрослели старше - накинем возраст. Представьте, что вам 20 лет и у вас на руках умирает любимый человек. Вы будете им любоваться?!



Я вам сейчас скажу еще одно отличие: и Ромео, и Джульетта сосредоточены не друг на друге, а на своем чувстве друг к другу. Любящий человек в первую очередь думает о том, кого любит: о его нуждах, о его переживаниях, о его боли и радости. Влюбленный - сосредоточен на своем упоении предметом влюбленности.



Знаете, я тоже не знаю, как объяснить такие простые вещи. Как пирог относится к пшеничному зерну? Из зерна вырастает колос, из колоса берутся новые зерна, из них делают муку, из муки, в сочетании с другими не менее важными компонентами, делают пирог. Так вот, то, что описано у Шекспира, относится к настоящей любви примерно так же, как пшеничное зерно к будущему пирогу. Это зародыш, начало, возможность любви, но еще не любовь. Это влечение, восхищение, интерес, - как хотите. Но не то.



А за пониманием любви надо лазить не в словари, а в философские трактаты. А еще лучше - в жизнь.

River

Простите, что вмешиваюсь в разговор.

Вы путаете две вещи (впрочем, не Вы одна; в обыденном сознании их часто путают) влюбленность и любовь.



В "РиДж" описана влюбленность в чистом виде.

Кстати, она совершенно не обязана быть физической.



Дело в том, что влюбленность - в отличие от любви - имеет очень точное физиологическое объяснение. Любой человек выделяет определенное количество феромонов, которые способны воздействовать на нервные рецепторы обонятельного нерва - и на определенные зоны гипоталамуса и коры головного мозга. При воздействии феромоны вызывают резкий адреналиновый выброс (+ выброс эндорфинов).

Поэтому - темнеет в глазах при виде любимого, ни о чем думать не можешь... голова кружится и т.п.



А вот дальше идет самое интересное. Дело в том, что запасы адреналина в человеческом организме _ограничены_. И потому через некоторое время (тут уж все от конкретного организма зависит - от трех месяцев до года) человек приспосабливается, адреналиновые всплески стихают и _влюбленность_ проходит.



Ну, а о любви Мерри уже сказала. И куда лучше меня.

Мерри Вот именно! Это не любовь! Я вам сейчас задам совершенно ужасающий вопрос: представьте себе на месте Ромео (или Джульетты). Тогда взрослели старше - накинем возраст. Представьте, что вам 20 лет и у вас на руках умирает любимый человек. Вы будете им любоваться?!

Мне кажется, тут все-таки надо делать скидку на стилистику того времени. Современные люди в большинстве ситуаций не ведут себя, как герои Шекспира и не выражаются подобным образом, более того, я думаю, что и его современники далеко не всегда вели себя так, но считали, к примеру, произнесение монологов над телом любимой эстетически верным.

У Шекспира изображена первая любовь, когда мозги выключены, гормоны, наоборот, включены на полную мощь, "дайте мне Ромео, а иначе я наглотаюсь таблеток и спрыгну с десятого этажа!"

P.S. Кстати, слэш между Холмсом и Ватсоном... С одной стороны, безусловно, напрашивается - двое мужчин живут в одном доме, Холмс - женоненавистник... С другой стороны - не представляю.

emerald



У Шекспира изображена первая любовь, когда мозги выключены, гормоны, наоборот, включены на полную мощь, "дайте мне Ромео, а иначе я наглотаюсь таблеток и спрыгну с десятого этажа!"



*чуть не плача* Это не любовь. Это влюбленность. Подростковая.



Про физиологическое обоснование этого чувства Ира выше все объяснила.



Кроме того, у Шекспира совершенно по-другому ведут себя взрослые люди - во-первых, и совсем другие чувства описаны в сонетах - во-вторых.



"Любовь - не кукла жалкая в руках у времени, стирающего розы на пламенных устах и на щеках, и не страшны ей времени угрозы".



"Мешать соединенью двух сердец я не намерен. Может ли измена

любви безмерной положить конец? Любовь не знает убыли и тлена."



Неужели можно всерьез думать, что Ромео и Джульетта испытывали хоть что-то отдаленно похожее?



А 130-й? "Ее глаза на звезды непохожи..."



Вот это - о любви.

Мерри

Согласна.

Ira66

"Вы путаете две вещи (впрочем, не Вы одна; в обыденном сознании их часто путают) влюбленность и любовь".



Нет, я ничего не путаю, я просто отказываюсь своим обыденным сознанием измерять Шекспира. :-) У Шекспира это - любовь. И ему, правда, нет дела до того, как понимает любовь кто угодно из нас. :-)

Мерри

"это еще надо доказать. Что он считал то, что описывал в "Ромео и Джульетте", - любовью. Потому что то, что он пишет о любви, скажем, в сонетах, очень от этого отличается"



То, что он описал в "Отелло", тоже отличается :-). И описанное в "Гамлете" - отличается. Доказывает это только одно: Шекспир прекрасно понимал, что любовь - она бывает разная. :-)



"Повторяю: я НЕ считаю то, что описано в "Ромео и Джульетте", любовью вообще. И кажется, довольно внятно мотивирую свою точку зрения. Вы мне говорите, что я ее просто там не вижу. Так я ее потому там и не вижу, что любви в моем понимании там НЕТ. И быть не может".



Я вам тоже повторю, Мерри: неважно, что считаете любовью ВЫ, если в качестве примера вы приводите Шекспира. :-) Это азы: понимаете вы текст или нет. Понимание текста НЕ отталкивается от ваших представлений о чем бы то ни было, но отталкивается от авторских представлений. Каким образом мы можем проникнуть в эти авторские представления? читать, читать и еще раз читать :-) Желательно отрешившись от собственных дефиниций и определений.



"А что именно Шекспир считал любовью, мне, строго говоря, все равно. Мне с ним детей не растить и не крестить"



Так не приводите в качестве примеры вашей мысли пьесу Шекспира тогда. :-)))

Я ведь чего встряла? Как раз из-за "Ромео". К слэшу я отношусь сугубо утилитарно.



"Представьте, что вам 20 лет и у вас на руках умирает любимый человек. Вы будете им любоваться?!"



Так не просто _любуйтесь_, а _любуйтесь ею пред концом_, глаза, _в последний раз_ ее обвейте руки. Он не любуется ею мертвой, он с ней, любимой своей, прощается, перед тем как самому умереть. Это раз. Ну, и два - причем тут я? Это плохой критерий - я, вы, они. Им нужно пользоваться очень осторожно. :-) Надеюсь, я объяснила в предыдущем абзаце, почему :-).



"и Ромео, и Джульетта сосредоточены не друг на друге, а на своем чувстве друг к другу"



А как вы это различаете, Мерри?



"А за пониманием любви надо лазить не в словари, а в философские трактаты. А еще лучше - в жизнь"



Ну дык. :-) Но я сильно сомневаюсь, что в философских трактатах будет что-нибудь в духе:

"Любовь просто отличается от прочих видов отношений тем, что к обычным эмоциям примешивается еще и такой эмоционально сильный компонент, как сексуальное влечение".

Так скорее будет про всякие высшие чувства и пр.

River



Я вам тоже повторю, Мерри: неважно, что считаете любовью ВЫ, если в качестве примера вы приводите Шекспира. :-) Это азы: понимаете вы текст или нет. Понимание текста НЕ отталкивается от ваших представлений о чем бы то ни было, но отталкивается от авторских представлений.



Совершенно неверно. По двум причинам.



а) Речь, строго говоря, идет не о литературном анализе, а об изображении в литературе некоторого явления реальности. Это разные вещи. Я не пытаюсь выяснить, "что хотел сказать Шекспир этим произведением", а выражаю свою точку зрения на определенную ситуацию и события, описанные Шекспиром.



б) Авторское понимание текста не является ни единственно возможным, ни единственно правильным. Оно всего-навсего одно из. Это как раз азы лит. анализа.



Возвращаясь к теме.



Я обсуждаю некоторое явление человеческой природы. И привожу в качестве примера одного из проявлений этого явления гениальное произведение литературы, в котором данное конкретное проявление описано как нельзя более хорошо.



И утверждаю, что это проявление нельзя смешивать с другими проявлениями данного явления.



А Шекспира я привожу в пример ровно потому, что он лучше других описал то проявление, о котором я говорю. Его личные взгляды на данную ситуацию меня не волнуют - в данный момент, поскольку речь не о Шекспире собственно говоря.



Но я сильно сомневаюсь, что в философских трактатах будет что-нибудь в духе...



За сим и отсылаю вас к философским трактатам, в частности, к работам К.С.Льюиса. Там довольно подробно написано и про влюбленность, и про дружбу, и про сексуальное влечение, и про любовь.



А как вы это различаете, Мерри?



Прежде всего по тому, в чьих интересах человек действует. На чем сосредоточено его внимание. И т.д. Ромео действует не ради Джульетты, не ради ее счастья, не ради ее будущего. Он хочет воплотить _свою_ мечту - жениться на возлюбленной. Да и не было у них обоих времени на то, чтобы вообще обратить друг на друга внимание всерьез. Они друг друга не знают совершенно.



Нет, я ничего не путаю, я просто отказываюсь своим обыденным сознанием измерять Шекспира.



Тогда вы совершенно зря затеяли спор, потому что здесь не клуб шекпироманов. Речь о других вещах, о других явлениях. "Ромео и Джульетта" - это всего-навсего пример жизненной ситуации, а не тема литературоведческого семинара.



Более того, я сама Шекспира очень люблю, но отнюдь не собираюсь от этого слепо восторгаться ни его творениями, ни его взглядами, ибо кумиропочитание - это не моя стезя. Извините.

а существуют по холмсу хорошие фики с пэйрингом холмс-ватсон? а то я ни одного не видела и подписываюсь по д вышеуказанным текстом обеими руками

marsi



Хм. Мне тоже было бы интересно получить ответ на этот вопрос



Подозреваю, что нет, причем по двум причинам.



Во-первых, добавление секса в уже написанную Конан-Дойлом картину попросту ничего существенно нового не даст. Настолько сложившиеся отношения описаны, что непонятно, куда им еще двигаться.



Во-вторых, что-то хоть сколько-нибудь откровенное напрочь нарушит стилистику витокрианского романа. А это одна из главных составляющих очарования этого цикла (в отличие от многих более поздних детективов).



В общем, от этой тематики одни проигрыши.



Точно так же как секс по ВК плохо выходит. Эротический и/или психологический роман с эпической сагой не дружат просто стилистически. Еще экскурсы в Сильмариллион бывают ничего, но это скорее благодаря тому, что Силь - произведение незаконченное.

Описать влечение - особенно между канонически конфликтующими героями - куда проще, чем развитие ОТНОШЕНИЙ (чувств, оценок, восприятия), какова бы ни была их подоплека.

Почему? Я, честно, не понимаю.

По-моему, обратный порядок куда сложнее прямого. И то, что герои спят вместе, еще ни о чем не говорит. Ты нарасти на эти кости мясо отношений, и близости, в том числе и интеллектуальной, которая начинается нелогично - и это будет куда интересней "классики", ИМХО.

"а) Речь, строго говоря, идет не о литературном анализе, а об изображении в литературе некоторого явления реальности. Это разные вещи. Я не пытаюсь выяснить, "что хотел сказать Шекспир этим произведением", а выражаю свою точку зрения на определенную ситуацию и события, описанные Шекспиром".



При этом, Мерри, вы понятия не имеете, что изобразил Шекспир, потому что не даете ему ни малейшей возможности быть услышанным. :-)





"б) Авторское понимание текста не является ни единственно возможным, ни единственно правильным. Оно всего-навсего одно из. Это как раз азы лит. анализа".



Эээ... "Чтение - это диалог автора с читателем" (с) Бахтин. :-))) Но при этом оно (авторское понимание) должно быть, как минимум услышано читателем. :-) А то что это за диалог такой, в котором автору то рот зажимают, то свои уши затыкают. Бедный Шекспир говорит о любви, так ее расписывает, а вы ему: мол, не любовь это и все тут, что бы ты ни сказал, я тебя даже слушать не буду. :-)



"За сим и отсылаю вас к философским трактатам"



Мерри, я их довольно много читаю. :-))) Правда, про любовь в них что-то не встречается, все больше про стратегии придания смысла, ну да ладно. Собс-но я и не хочу искать в философских трактатах про любовь. :-) Я лучше в литературе поищу.



"Тогда вы совершенно зря затеяли спор, потому что здесь не клуб шекпироманов. Речь о других вещах, о других явлениях. "Ромео и Джульетта" - это всего-навсего пример жизненной ситуации, а не тема литературоведческого семинара".



Я, видите ли, думала, что вы по какому-то недоразумению привели в качестве примера "Ромео", что с вашей стороны это был такой легкий эпатаж. А оказалось :-)))))))))))), что все запущено.

Засим, Мерри, я откланяюсь. Действительно, дискуссия-то про _слэш, мужскую дружбу и человеческие взаимоотношения_, а не про "Ромео". "Ромео" тут просто недоазумение.

Да и потом Шекспир отлично сам за себя постоит. Что ему _азы литературоведческого анализа!_ :-)))))))) Неплохо бы, конечно, к Шекспиру-то уже и не азы применять, ну да ладно. Он еще и не то выдерживал.

River

Откланиваетесь, а жаль. Разговор интересный, хотя вы и чуть перестарались в менторском тоне. Но раз Мерри терпит, то посетители дневника и подавно стерпят, было бы ради чего.

Но я тоже согласна с Мерри, не любовь это в РиДж. Сумасшествие под воздействием бури в крови. И то как Мерри это обосновывает, убедительно.

Выговорите, что любовь - это Шекспир, а он не нуждается в анализе.

Вот это и обидно. Классика - а значит руками не трогать, посещение с 9 до 16-00, выходной - воскресенье.

Но литература, она не музейный экспонат, она нуждается в постоянном общении с читателем. Каждый сам за буквами должен увидеть смысл, понять его, как-то вписать в собственное понимание мира, а то и скорректировать это представления.

И с Шекспиром нельзя так -

Притом про свое понимание любви я так и ничего не сказала, потому что - какая разница

В том-то и дело, что есть разница. Прежде чем оспаривать Меррину точку зрения, хотелось бы знать вашу. Вы разницу между влюбленностью и любовь признаете?

Мерри

Несколько прочитанных слэшных фиков по ШХ разбередили в моей бедной голове мыслительные процессы настолько...

А какие именно за фики? И где?

Галина!

А давайте, Галина, продолжим разговор о РиДж у меня в дневнике. Потому что здесь он и вправду оффтопом.



"хотя вы и чуть перестарались в менторском тоне"



Сожалею, но мое филологическое прошлое и искусствоведческое настоящее, плюс профессия преподавателя :-))). Плюс убеждение, что филология - точная наука, тут привет Дональду Трефузису (Стивен Фрай "Лжец"), а раз уж разговор у нас заявлен на поле литературоведения, то... Все это дает о себе знать. Искренне - не хотел менторствовать. :-)



"Выговорите, что любовь - это Шекспир, а он не нуждается в анализе"



Да почему не нуждается? Нуждается. Но анализ Шекспира - это анализ именно Шекспира, то бишь анализ развития интриги и отношений и чувств в его пьесах, анализ его образов, я имею в виду метафорику, а не героев (хотя и героев тоже можно. ест-но), подтекстов вроде спора с номинализмом устами Джульетты: ведь роза пахнет розой :-))). Мне просто не очень интересно его анализировать, исходя из дефиниций современности, причем дефиниций исключительно личного опыта, а не современной культуры даже. Ну, что наш личный, жызненный опыт, хорошо, если он успешен, лучше, если он богат, но что он, если только им судить полутысячелетнюю жизнь Шекспира? :-)



"Классика - а значит руками не трогать, посещение с 9 до 16-00, выходной - воскресенье"



Нет. :-) Я очень люблю тех, кто его руками трогает, но - интересно при этом. Стоппард, например, "Гамлета" вывернул _навыворот_, а для понимания "Гамлета" - читать обязательно :-). А что мне может дать утверждение моего собеседника: я считаю, что любовь - это вот это. Ну, хорошо, вы считаете так, а как считает Шекспир? Скажите, а в какую графу вы запишите все многочисленные проявления чувств, которые у Шекспира именуются любовью, а в ваше понимание любви не вписываются? Откроем психологический словарь? А зачем? Что это нам даст? Ну, развесим ярлычки - и что? Человеческая природа останется сложной и противоречивой, к этому выводу мы придем. И не бывает идеалов из плоти и крови. А Шекспир это прекрасно знал, потому что вот у него, к примеру, любовь - разная. :-) И?



"Вы разницу между влюбленностью и любовь признаете?"



Ага. :-)



Давайте, Галина, я у себя заведу тему. А то, правда, неловко - флудить.

И все-таки - обещал откланяться и опять заявился. Щас отпишусь, чтобы комменты не мешали - и тогда уже точно все. :-)