Мэвис



Я говорю вообще не о порядке развития отношений. Ты же знаешь - я и сама писала фики, где отношения начинались с постели, а развивались во что-то большее.



Я о другом. Я о произведениях, где за эмоциями и постелью ничего не нарисовано, но этого не видно, потому что эмоции и секс создают иллюзию бурных отношений.



River



При этом, Мерри, вы понятия не имеете, что изобразил Шекспир



Будьте любезны не разговаривать со мной в таком тоне: у вас попросту нет на то никакого права. Количество улыбающихся смайлов в ваших постах ничуть не делает их более доброжелательными.



У меня тоже филологическое образование, я тоже убеждена, что не только лингвистика (это моя профессия), но и литературоведение - точная наука. В которой нет места пьедесталам. В которой эмоциональному нет места, кстати говоря. Весь смысл точной науки - проверять гармонию алгеброй. А не воспевать ее прелести.



Во-первых, возможны РАЗНЫЕ точки зрения на то, что хотел изобразить Шекспир. Во-вторых, я имею полное право быть с ним не согласной. В-третьих, устала повторять: в данном случае речь идет не о моем читательском диалоге с Шекспиром.



Но анализ Шекспира - это анализ именно Шекспира, то бишь анализ развития интриги и отношений и чувств в его пьесах, анализ его образов, я имею в виду метафорику, а не героев



О Господи. Сколько можно раз повторять: ЗДЕСЬ НЕ ЗАНИМАЮТСЯ АНАЛИЗОМ ШЕКСПИРА.



Здесь приводят в пример именно его героев при сопоставлении с другими ситуациями.



Мне просто не очень интересно его анализировать, исходя из дефиниций современности, причем дефиниций исключительно личного опыта, а не современной культуры даже.



Если ВАМ не интересно, это не значит, что неинтересно всем остальным, а тем более - что ваша точка зрения по определию является правильной.



Точная наука, между прочим, подразумевает плюрализм мнений. Даже в физике есть разные теории, объясняющие самые элементарные факты, не то что в литературоведении.



Ну, что наш личный, жызненный опыт, хорошо, если он успешен, лучше, если он богат, но что он, если только им судить полутысячелетнюю жизнь Шекспира?



Простите, но Шекспир жил гораздо меньше. И у него точно такой же личный, частный опыт, который он в своих произведениях и выражал.



То, что было потом - это жизнь произведений, которые в разное время по-разному интерпретировались. В качестве примера - знаменитый рассказ Чапека и не менее знаменитая пьеса Горина - "Чума на оба ваших дома".



Скажите, а в какую графу вы запишите все многочисленные проявления чувств, которые у Шекспира именуются любовью, а в ваше понимание любви не вписываются? Откроем психологический словарь? А зачем? Что это нам даст? Ну, развесим ярлычки - и что?



Это даст нам понимание человеческой природы. А не слепую констатацию факта "она сложная". Если вам не интересна психология - пусть. Но она интересна мне и моим собеседникам. Пожалуйста, перестаньте нам доказывать, что то, что нас интересует, - нам не нужно, а нужно просто восхищаться.



Sherlock



Так с вашего дневника все и началось. С последней, кажется, ссылки про д-ра Эдера.

Мерри

Понятно.

Просто весь твой пост прочитался (и не мной одной) несколько не так

Мэвис



Ну, пока что только River не поняла то, о чем я говорила, да ты уточнила ;-P. Могу попробовать подредактировать, если в этом есть какой-то смысл. Хотя сил уже нет, если честно.



Собственно, если честно, уже я не понимаю твоего вопроса: где ты у меня вообще увидела хоть одно упоминание о порядке развития отношений?



Ты меня процитировала:



Описать влечение - особенно между канонически конфликтующими героями - куда проще, чем развитие ОТНОШЕНИЙ (чувств, оценок, восприятия), какова бы ни была их подоплека.



Где тут порядок? Я сказала только, что описать влечение проще, чем отношения. И тем более - чем и то, и другое, или развитие из одного в другое (в любой последовательности).

Мерри

Ну до этого-то о порядке речь идет,"Есть близость, возникающая на почве взаимного уважения, симпатии, душевного родства и дружбы. Интимные отношения (секс) сами по себе вообще с этим не связаны и могут возникать на самой разной почве (включая пьянку). Речь не об этом. А о том, что "та самая" степень человеческой (душевной) близости обуславливается кучей факторов: от сходства мировоззрения до общих вкусов в выборе запонок. При сочетании отношений такого рода с интимным притяжением и возникает, собственно говоря, то, что называется любовью."

Согласись, это порядок?



Да нет, не надо редактировать. Мы друг друга поняли и ок

Мэвис



*плакая* Где? Где порядок?



Близость - душевная. Я же специально написала:



Интимные отношения (секс) сами по себе вообще с этим не связаны и могут возникать на самой разной почве (включая пьянку).



Я сказала только, что в основе душевной близости лежат уважение, симпатия и т.д.

И что любовь - это сочетание оной близости с влечением.



Так где порядок?



Никто не говорил, что сначала близость, потом интим. Может быть наоборот. Это совершенно неважно. Думаешь, я пример про пьянку случайно привела?



*уже ничего не понимаю*

Мерри

Ну я так поняла. Я же сладкая идиотка Не заморачивайся

Или...может, это просто с постом Снарк перекликалось? А там ...ну... не знаю.

Не заморачивайся. Чес-слово

А я задумалась о словах Мевис, что интересно и сделать скачок в отношениях.

Вот он Хогвартс. Потом бац - двадцать лет спустя Гарри со Снейпом живут душа в душу.

Вообще-то, обычно я такие фики не слишком люблю. Мне больше по душе развитие отношений с точки, на которой остановилась Ро.

Именно развитие, как и сказала Мерри.

Потому что куда бы ни загнала их Ро, если у людей что-то объединяющее их есть, то все равно отношения могут развиться.

Но, с другой стороны, Мэвис права, есть интересные фики, которые начинаются уже после сближения.

И бывает, что мне они нравятся.



Может дело в том, что пусть, который прошли в своем развитии отношения героев может быть показан воочию, а может присутствовать в виде чего-то, что мы не видим, но твердо знаем, что оно есть.

Наверное, непонятно пишу.

Но мне это видится ввиде какой-то кривой.

Вот точка куда героев поместила Ро, вот подъем, который их отношения прошли, и вот любовь, вспыхнувшая в конце его.

А потом берем ластик и подъем стираем.

Тогда реальность отношений у меня не вызывает сомнений. Потому что путь герои по сближению прошли.

Галина!



Фики со скачком интересны, когда пропущенное развитие или потом раскрывается, или как-то определяет сюжет. Точнее, они какое-то время занятны, но мне быстро приедаются. Уж очень они одинаковые.



Я читала тут гениальный совершенно фик из серии "вынужденных браков".

Уже АУ-шный, потому что там жив Дамблдор, но очень хороший.



Идея такая: после войны Дамблдор всех попарно переженил якобы с помощью некоего заклятия, подбирающего вторую половинку. И вот через 15 лет он сообщает несчастным жертвам эксперимента, что это была липа: он просто назначил пары исходя из своих, внутренних соображений.



Главные пейринги там - снарри и Драко/Гермиона. Причем в обоих семьях и дети есть (там мпрег). Еще упоминались Рон/Сьюзен, Невилл/Панси, Джинни/Флинт и т.д.



Так вот, реакция у всех описана потрясающе. Настолько они в характере все - диву даешься.



Называется - He Who Knows Best, автор Aria, если не путаю.

Мерри

Я кажется читала.

Как прием, позволяющий на чем-то экстраординарном показать общее и различное - очень интересно.

Но я слишком сильно ценю обоих главных героев, а Гарри там, если не ошибаюсь в фике, просто идеальная умная тонкая женщина. Ну и на контрасте с ним в Снейпе немного утрирована мужская тупость.

Возможно, что не тот фик, или на один сюжет было написано несколько.

Кажется в нем Гарри, чтобы вернуть мужа использовал все возможные женские уловки, а главное - ревность.

Но не люблю я этот архитип: страдающая умная верная жена и грубый недалекий муж.

Даже в Укрощении строптивой этот дуэт меня не слишком впечатлил. (Опять Шекспир, ну что ж это на него так легко делать отсылки?)

Галина!



Гарри там, если не ошибаюсь в фике, просто идеальная умная тонкая женщина. Ну и на контрасте с ним в Снейпе немного утрирована мужская тупость.



Да, это есть немного. Хотя я бы не сказала, что это тупость, причем мужская - это просто черта характера. Гордость, что ли. И то, что англичане называют control freak.



Вспомни: у Гермионы там первая реакция была совершенно идентична Снейповской.



Вообще мне там очень понравилось то, что если Драко, как и положено, проявил слизеринскую расчетливость, а Гермиона - гриффиндорскую импульсивность, то у Снейпа и Гарри получилось наоборот! Я всегда подозревала, что из Снейпа слизеринец очень так себе

Заинтриговали! Я уже хочу этот фик почитать

Снарк

Я не специалист в языке, но по-моему и написано на очень неплохом уровне.

Мерри

А вот Гарри-женщина это не для меня.

Не понимаю, зачем нужно сводить его к этой роли.

К тому же я просто не верю, что Гарри мог бы так действовать.

Не вижу в нем ничего такого.



Мне интересней рассматривать их обоих такими, какие у Ро.

Ну немного подправленными (самую малость) это я тоже принимаю.

Согласись, что твой Гарри чуток помягче Роулинговского, мой - побесшабашней.

И оба - явно добрей.

Но это и есть предел, на который я согласна.

Если хочется сводить СС с женщиной - сколько угодно.

Мне больше нравятся фики СС/Мери-Сью, они хотя бы честнее.

Как прочитаю в снарри, что Снейп за ночь его два раза требовал - так вижу не только гетеро- пару, но и еще слегка в викторианском стиле.

А это уже у меня вызывает такое бурное неприятие, что оно окрашивает все восприятие фика.

Хотя я бы не сказала, что это тупость, причем мужская

Я имею ввиду именно образ неповоротливого мужчины, которым как хочет вертит умная женщина.

Возможно он не тупой, но мозги его заняты чем-то другим, что дает возможность им без труда манипулировать.

Ну не верю я, что человек, которым можно так легко управлять, может быть интересной личностью.

Мне Снейп всегда и нравился своей неуправляемостью.

Я нашла этот фик!

http://inkstain.inkquill.net/isf/archive/25/hewho.html

Галина!



Возможно он не тупой, но мозги его заняты чем-то другим, что дает возможность им без труда манипулировать. Ну не верю я, что человек, которым можно так легко управлять, может быть интересной личностью.



Зато он занят! Меня всегда больше интриговали мужчины, занятые чем-то своим, чем постоянно сосредоточенные на чувствах. Как-то это согласуется с моими личными стереотипами



В этом фике мне как раз кажется, что Снейп очень в характере. Больше того, я думаю, что будь он еще чуток поканоничней, он бы совсем ушел. Долго страдал бы потом, наступая на горло собственной песне, но ушел бы. Он все-таки слегка мазохист в каноне, как мне кажется...



А написан фик хорошо, читать его приятно.



Ну и Драко меня там порадовал. Один из любимых пейрингов, да в таком классном исполнении... Мням!