Помесь хорька, барсука и штопора
В результате очередного витка фандомных дискуссий я вдруг наконец сформулировала для себя, как же, на мой взгляд, следует рассматривать фанфикшен. Поскольку идея мне кажется удачной, записываю тут основные соображения.

1. Определение фанфикшена (если мы хотим пользоваться этим термином) через вторичность вообще неверно. Потому что огромное количество большой литературы вторично (а местами и вовсе плагиат или, по крайней мере, прямая переработка). Примеры приводились в диком количестве много раз, причем они все разные - от переработок мифов, до волковского "Волшебника Изумрудного города" и продолжений его. Практически на любой тип (прямая переработка, переосмысление, продолжение и тп) можно найти общепринятое классическое литературное произведение. О пародиях и говорить нечего, они даже законом об авторском праве признаются за самостоятельное, а не вторичное произведение (что логически неверно, конечно, но факт о многом говорит). Стихи и музыку обычно тоже никто не обсуждает, а ведь это тоже древнейший вид "вторичного" творчества.

2. Под тем, что грубо называют фанфикшеном (= совокупность плодов литературного творчества фанатов чего-либо), с точки зрения литературоведения скрываются очень разные вещи. Список см. выше - и это даже если забыть напрочь о качестве (дешевая любовная история с подставленными из чужой книги именами и, скажем, подробный роман-биография Темного Лорда или другого персонажа, чье развитие в оригинале не представлено, - совершенно разные вещи во всех смыслах). И именно поэтому подводить научную базу, а также делать какие бы то ни было обобщения про весь фанфикшен - методологически неверно. Это означает попытку поиска смыслоопределяющего общего момента для яблока и забора - на том основании, что оба зеленые.

3. Я думаю, что определять фанфикшен (каким мы его видим сейчас) через литературоведение в принципе неверно. Это скорее социальное явление, плоды которого очень различны с точки зрения литературы. Это не просто стремление ко вторичному творчеству, но такое, которое поддерживается социумом, создает базу для общения и т.д. В фандомах очень много от клуба филателистов, или любителей определенной рок-группы, или общества защитников канареек. И изучать его если и имеет смысл, то именно как социальное явление.

@темы: Тексты, Фандом, Головология, Мои тексты

Комментарии
21.08.2009 в 22:50

Солнце взойдёт!
Мерри
Я тебе у Диты ответил. Но на всякий случай и здесь тоже напишу.
Во-первых, зачем так сложно определять?
Не проще ли вообще отбросить термин "вторичность" ввиду его неконкретности?
Не проще ли выводить определение, основанное на конкретных признаках? Иными словами, не делать логических ошибок?

С уважением, Антон
21.08.2009 в 22:50

Гриффиндорский идеалист
Это не просто стремление ко вторичному творчеству, но такое, которое поддерживается социумом, создает базу для общения и т.д. -------------------вот с этим трудно согласиться прежде всего потому, что любительские продолжения не обязательно и не прямо связаны с фэндомом. Необходимое - и практически единственное - условие для написания продолжения - понравившаяся книга (фильм). А написанное может быть показано ограниченному кругу друзей или вообще никому не показано, но фанфиком в строгом смысле слова быть не перестанет. Писали же все это ДО компьютерной эры))
21.08.2009 в 22:52

Вселенная без меня уже не та... (с)
tiger_black
Так формулировка же в том, что общественное явление - это фандом, а не фанфикшен.
До компьютерной эры те же фанаты Star Trek регулярно фанзины выпускали...

Мерри
А слэш в рамках фандома - это отдельное социальное явление? :)
21.08.2009 в 22:54

Гриффиндорский идеалист
loony_spectre
Проблема не в том, что делали организованные фанаты, а в том, что неорганизованные делали то же самое. То есть организованность и поддержка социума -не определяющие факторы.
21.08.2009 в 22:54

Солнце взойдёт!
tiger_black
Ещё раз говорю: определять надо через признаки! Т.е. через то, что присуще данному, и только данному виду творчества. Тогда сразу отпадут несущественные признаки.
"Явление социальное" - несущественный признак.
21.08.2009 в 22:57

Гриффиндорский идеалист
kaiman
И кто даст перечень существенных признаков? В том-то и дело, что на данный момент их нет.
21.08.2009 в 23:05

Солнце взойдёт!
tiger_black
Можно попытаться.
Итак, признаки фанфика:
1. Создан на основе уже написанного / нарисованного / киношного художественного произведения (цикла).
2. Создан на базе уже придуманной авторской вселенной.
3. Использует уже разработанную схему отношений и событий.
4. Использует уже описанных / нарисованных / киношных персонажей.

Внимание: исторические сочинения, летописи и т.п. исключаем из числа написанного/ нарисованного/. Если некто пишет произведение про Ивана грозного, он не пишет фик по исследованию С.Ф. Платонова.

Буду рад, если кто укажет слабое звено. И не надо заморачиваться на социальные роли, вторичность и т.п.

P.S. Отлично понимаю, что п. 3-4 суть объяснение п.2., но оставлю так.

С уважением, Антон
21.08.2009 в 23:09

Гриффиндорский идеалист
kaiman
Эти пункты могут быть отнесены к любому опубликованному произведению в рамках "литературного проекта". Многие из них вполне самостоятельны и могут читаться независимо от канона.
21.08.2009 в 23:10

R.I.P. your mind
Про признаки я бы тоже почитала. Потому как в моем собственном определении получилось уж очень широко, а нынешняя картина с фиками в основном складывается по причине легкодоступности информации и возможности ее донести до огромного количества людей, не затратив при этом серьезных ресурсов.
21.08.2009 в 23:13

Солнце взойдёт!
tiger_black
К какому, например?
А ещё: почему ты думаешь, что в т.н. литературном проекте не может быть фанфиков? Тебя само слово смущает, что ли?
21.08.2009 в 23:21

чайник, фиялка и кофеман
kaiman
Буду рад, если кто укажет слабое звено.

2. Создан на базе уже придуманной авторской вселенной. - сюда не попадут немагические АУ (если говорить о вселенной ГП, например)

3. Использует уже разработанную схему отношений и событий. - сюда не попадут ООС (по отношениям) и АУ (по событиям, да и по отношениям часто тоже)

4. Использует уже описанных / нарисованных / киношных персонажей. -
сюда не попадут фики, в которых действуют новые персонажи

Это так, очень навскидку перед тем, как убежать :)
21.08.2009 в 23:24

Вселенная без меня уже не та... (с)
Кстати, есть же еще и RPS-фики, которые точно не впишешь в рамки "вторичного литературного произведения".
21.08.2009 в 23:26

Помесь хорька, барсука и штопора
kaiman

Вопрос в том, что именно мы хотим определить. Конкретные признаки бывают разные.
Твоя идея не работает, потому что под определение "в конкретной вселенной конкретного автора" подпадает много чего, что традиционно фанфиками не считается. Так что отличить фанфик от литературы нам это все равно не поможет.

Мой пойнт в том, что фанфикшен (и, если расширительно, фандомное творчество) - НЕ литературное явление. Основа его, суть и причины имеют мало отношение к собственно литературе и много - к социальным процессам.

Часть его, как верно замечали не раз, вообще юридическая (можно/нельзя публиковать). Опять же, это не литературное явление.

tiger_black

Именно! Любительские продолжения и фанфикшен - разные вещи!

Знаете, когда я первый раз увидела "любительское продолжение"? Когда мамина подруга притащила машинописную копию своего творения "Дети капитана Блада". Мне было лет 14, по-моему...

loony_spectre

О! Слеш настолько социальное явление, что дальше некуда. И с точки зрения причин, и с точки зрения проявления.
21.08.2009 в 23:28

Солнце взойдёт!
_alisia_
сюда не попадут немагические АУ
Почему же?

сюда не попадут ООС (по отношениям) и АУ (по событиям, да и по отношениям часто тоже)
Попадут, т.к. изначально они опираются на канон, даже и отрицая его. Читателю известны отношения и характеры канона, и по этой причине он в состоянии воспринимать ООС и АУ. В противном случае он, читатель, искал бы оригиналы.
Но Вы правы в том, что некоторые фики - это оригиналы с именами из выбранного автором фандома. Но это уже отдельный разговор.

сюда не попадут фики, в которых действуют новые персонажи
Во-первых, крайне редки фики, где действуют только новые персонажи.
Во-вторых, у фанфиков наличествуют все признаки либо не менее двух.

Мерри
потому что под определение "в конкретной вселенной конкретного автора" подпадает много чего
А я ниже объяснил. Что именно подпадает?
Ты не думай, я задаю вопросы, чтобы максимально прояснить понятие. А то меня раз обвинили (давно это было, и на другом сайте), что я "веду нарочито псевдосократическую беседу и людям надоедаю".

С уважением, Антон
21.08.2009 в 23:35

Солнце взойдёт!
LantanaA
все это уже обсуждалось. Зачем повторять несколько раз?
Обсуждалось людьми, которые в фандоме давно. А новичкам вроде меня это до сих пор интересно.

Самые лучшие авторы фиков берут существующую схему
Они её берут, этим всё сказано. А уж как они её выворачивают, дело десятое.

То есть Шекспир у нас автор фанфиков?
А при чём тут Шекспир-то? Он что, Ромео с Джульеттой и всю историю взял у некоего Z, который уже написал про Ромео и Джульетту историю?
21.08.2009 в 23:35

Вселенная без меня уже не та... (с)
Кстати, а "лицензированные" фанфики вроде тех, что сотнями издают по Star Trek, "Звездным воинам" и другим известным фильмам и видеоиграм, относятся к данному обсуждению? :)
21.08.2009 в 23:40

Солнце взойдёт!
loony_spectre
Я не знаю. Потому что не представляю, кто и как пишет сценарии к каждой серии. Там, вроде, "автор идеи" и "автор сценария" могут быть разными людьми. Если у них 10 авторов, и эти же 10 авторов пишут "лицензированные фанфики", то это уже не фанфики, наверное.
21.08.2009 в 23:41

Помесь хорька, барсука и штопора
kaiman

Ты ведешь отличную сократическую беседу :)

Что касается идеи про конкретную вселенную. Во-первых, как уже говорили, есть куча рассказов о том же Холмсе. Их никто никогда не считал фанфиками. Сюда же кучу романов о Конане. Самые лучшие из которых принадлежат отнюдь не Говарду. Сюда же 5 книг Волкова из 6 - если собственно "Волшебника..." можно считать литературной обработкой (переводом-пересказом), то остальное - получается фанфик.

Но. Никто никогда эти вещи фанфиками не считал. И строго говоря, они ими не являются - у них, в частности, другие причины появления и принципиально другие цели.

И я думаю, что для определения сущности явления причины, цели и содержание важнее формальных признаков. Потому что формальная классификация не имеет смысла, если она не отражает сути явления.

Грубо говоря, это как все слова в языке поделить на начинающиеся с буквы У и не начинающиеся. Классификация очень строгая, ясная и всегда будет работать. Но она совершенно бессодержательна и не пригодна для научных целей (то есть она о самих словах ничего не говорит).

Любые определения и классификации нужны зачем-то.
21.08.2009 в 23:42

Вселенная без меня уже не та... (с)
kaiman
Я не про сценарии к сериям говорю, а про книги, выпущенные по мотивам с разрешения обладателей прав на бренд. По тому же Star Trek писала куча народу, в том числе не имевшая никакого отношения к сценариям фильмов и сериалов.
21.08.2009 в 23:47

Вселенная без меня уже не та... (с)
О. Мне кажется, есть все-таки одна вещь, которая является однозначным признаком любого фанфика. Он пишется без разрешения правообладателя (или упомянутых действующих лиц в случае RPS-фика) и без прицела на издание на бумаге (не считая фанзинов). Так называемый "необходимый, но не достаточный признак" (этим фанфики отличаются от профессиональных изданных произведений, но не от "любительских продолжений").
21.08.2009 в 23:49

Помесь хорька, барсука и штопора
kaiman

А при чём тут Шекспир-то? Он что, Ромео с Джульеттой и всю историю взял у некоего Z, который уже написал про Ромео и Джульетту историю?

Конкретно про Ромео и Джульетту не помню. Но с Гамлетом, например, история известна: была летопись Саксона Грамматика, а после нее была трагедия Кида о Гамлете, принце Датском. Сюжет, думаю, совпадает в общих чертах.

Если ты помнишь вторую часть романа "Скарамуш" Сабатини, ты представляешь, о чем идет речь. Огромное количество классических пьес основывались на имеющихся уже пьесах - куда более слабых, как правило, и именно поэтому канувших в лету. Но Шекспир действительно не придумывал Гамлета.

Кроме того, с этой точки зрения непонятно, чем автор (псевдо)исторического романа отличается от автора фанфика. И тот, и другой берут готовый мир, эпоху, костюмы, быт, характеры, ситуации и сюжеты - и используют их по своему вкусу. Совершенно непонятно в этом смысле, чем автор особого фанфика про то, как Люциус пытался добыть (допустим) пророчество из министерства, отличается от Дюма, который использовал в "Трех мушкетерах" псевдоисторическую байку про подвески Анны Австрийской. Никто из них ничего не придумал сам и действовал в заданных рамках.
21.08.2009 в 23:49

Гриффиндорский идеалист
kaiman К какому, например?----------------возьми хотя бы ЗВ
А ещё: почему ты думаешь, что в т.н. литературном проекте не может быть фанфиков? Тебя само слово смущает, что ли? ----------------потому что на данный момент я так и не знаю, что такое фанфик. А когда я держу в руках опубликованную книгу, которую могу читать, не оглядываясь на канон, фанфик приходит мне на ум в последнюю очередь.
21.08.2009 в 23:51

Помесь хорька, барсука и штопора
loony_spectre

Опять же, это формальное определение явления, не имеющее отношения к литературе. Безусловно, для каких-то целей (например, юридических) оно не просто годится, но является единственно правильным.

Но о литературном характере текста ничего не говорит )))
21.08.2009 в 23:53

Гриффиндорский идеалист
Мерри
О! Понимаю))
читать дальше
21.08.2009 в 23:54

Вселенная без меня уже не та... (с)
Мерри
Ну да, сам по себе текст может быть любого уровня и содержания - главное, что официально нигде не издавался.
А в чем социальность слэша? :)
21.08.2009 в 23:55

Солнце взойдёт!
Мерри
Но. Никто никогда эти вещи фанфиками не считал. И строго говоря, они ими не являются - у них, в частности, другие причины появления и принципиально другие цели.
Мало ли, кто чего где не считал или считал. Это не важно. Вон алкоголик себя алкоголиком не считает, на этом основании не лечится. Но это не значит, что он не алкоголик.
А причины и цели - это уже мимо признаков. Это уже выход на культорологическую, или, если хочешь, социологическую составляющую.

Сюда же 5 книг Волкова из 6 - если собственно "Волшебника..." можно считать литературной обработкой (переводом-пересказом),
Я вообще читал, что это плагиат. Ведь Волков нигде не упомянул, что есть такой Ф. Баум и страна Оз. Хоть это и неприятно признавать.
А вот "Буратино" пересказ, и сам автор об этом говорит. Мол, читал книжку, забыл какую, а потом написал нечто вроде.
А "Старик Хоттабыч" переосмысление: мол, читал, как человек из кап-страны джинна нашёл, и задался вопросом, а что было б, если джинна нашёл советский пионер. А джинн - мифологическое создание, сказочное, так что его появление в тексте не свидетельствует о фанфиковости произведения.

loony_spectre
Ну тогда - коммерческие фанфики. Люди не в сеть произведения выкладывают бесплатно, потому что мир описанный/показанный любят, а деньгу заколачивают.
21.08.2009 в 23:57

Гриффиндорский идеалист
Мерри Любительские продолжения и фанфикшен - разные вещи!

loony_spectre Кстати, а "лицензированные" фанфики вроде тех, что сотнями издают по Star Trek, "Звездным воинам" и другим известным фильмам и видеоиграм, относятся к данному обсуждению -------------------------я их и имею в виду, говоря о "проектах" (термин не мой)
21.08.2009 в 23:58

Вселенная без меня уже не та... (с)
Волков нигде не упомянул, что есть такой Ф. Баум и страна Оз
А у меня было издание с предисловием Волкова, где он честно сказал, что это переделка "Мудреца из Страны Оз" писателя Баума, но он "кое-что переделал, дописал новые главы, чтобы показать" чего-то там, уже не помню.
22.08.2009 в 00:02

Гриффиндорский идеалист
Мерри И я думаю, что для определения сущности явления причины, цели и содержание важнее формальных признаков. ---------------------да, да, да и еще раз да. Цель и содержание.
Меня еще очень интересует поэзия. Существует достаточно много стихотворений, посвященных книжным героям. Это не использование мира или персонажа - это выражение отношения к ним, эмоций... Никто никогда не считал их фанфиками. Что изменилось сейчас?
22.08.2009 в 00:06

Солнце взойдёт!
Мерри
Если ты помнишь вторую часть романа "Скарамуш" Сабатини
Я Сабатини вообще не читал. Не люблю море и морскую романтику. Море у меня со смертью ассоциируется.

чем автор (псевдо)исторического романа отличается от автора фанфика. И тот, и другой берут готовый мир, эпоху, костюмы, быт, характеры, ситуации и сюжеты - и используют их по своему вкусу.
Я же выше исключил исторические сочинения на основе "Историй" и т,д. как основу для фанфиков! Любой исторический (псевдоисторический) роман опирается на историческое исследование. А исследование, в свою очередь, на источники. Исследование и источники - далеко не всегда художественная литература, даже если и получило литературную "Нобелевку" (как Моммзен, глыба в изучении древнего Рима). Хотя всё зависит от того, что именно считать источником. Но это отдельный вопрос. Словом, если ты пишешь исторический роман, ты основываешься на реальных событиях. Даже если и пишешь "альтернативную историю". Исторические события - это не придуманная кем-то не существовавшая в реальности вселенная.